Analysen 8.-15.10.25: Thierry Meyssan: Die Straussianer übernehmen die Kontrolle/ China hat genug: Abhängigkeit der USA von kritischen Importen aus China/ Michael HUDSON: Stabilität für wen?/ Wer plant die Wirtschaft?/ Roms Bogen, Amerikas Echo

inhaltsverzeichnis

city of london - das zentrum der kriegstreiber
was in seiner analyse noch fehlt, ist die verbindung der straussianer mit MI6 und der city of london...

Thierry Meyssan: Die Straussianer übernehmen die Kontrolle der Vereinten Nationen und der NATO Voltaire Netzwerk | Paris (Frankreich) | 7. Oktober 2025 Man hatte es nicht vorhergesehen, aber die Befürworter des allgemeinen Krieges, die Straussianer, die aus den Regierungsorganen der Vereinigten Staaten ausgeschlossen wurden, haben sich in zwischenstaatlichen Organisationen zusammengeschlossen. Zur allgemeinen Überraschung sind sie natürlich in der Europäischen Union, vor allem aber in den Vereinten Nationen und in der Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine präsent. Die Institutionen, die sich dem Frieden verschrieben haben, sind von den Kriegstreibern übernommen worden. Seit fast einem Jahr bringt Präsident Donald Trump die USA wieder in Ordnung. Er hat die Grundsätze der Gleichheit vor dem Gesetz und der Beförderung aufgrund von Verdiensten auf Kosten der Grundsätze von Vielfalt, Gleichberechtigung und Inklusion (DEI) wiederhergestellt. Er kürzte im Bundeshaushalt alles, was mit den Ausgaben für imperiale Zwecke zusammenhing, und versuchte die Hauptfunktion der Armeen, d.h. die Verteidigung des Vaterlandes, wiederherzustellen. Gleichzeitig sehen wir alle, wie es ihm nicht gelingt, den Frieden, den er sich in der Ukraine und in Palästina erhofft hatte, zu schaffen. Er lässt die Europäer nicht für die Ukraine, sondern gegen Russland kämpfen und Benjamin Netanjahus Koalition beharrt auf ihrem Programm eines "Groß-Israels", also der Annexion seiner Nachbarn [1]. Das Gravierendste bemerken wir jedoch nicht: Die Straussianer, die während der Mandate von George Bush Jr., Barack Obama und Joe Biden ihren Einfluss ausgebaut haben, sind immer noch nicht ausgeschaltet. Sie haben sich in zwei zwischenstaatliche Organisationen zurückgezogen: die NATO und die UNO. Am Rande der NATO haben sie die Kontrolle über die Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine (ehemals Ramstein-Gruppe) übernommen, die seit dem 9. September nicht mehr abwechselnd auf dem US-Militärstützpunkt in Ramstein und im NATO-Hauptquartier in Mons-Brüssel, sondern nun auch in London tagt. Sie sind es, die zusammen mit den ukrainischen Geheimdiensten die Drohnenflüge über west- und nordeuropäische Flughäfen organisiert haben. Dann haben sie auf die Lieferung deutscher Patriot-Raketenbatterien an die Ukraine gedrängt, nachdem sie heimlich die Übergabe der ersten Batterien aus Israel organisiert hatten. Es waren ebenfalls sie, die die Berichte des Generalsekretärs der Vereinten Nationen über die Sitzungen des Sicherheitsrats vom 19. und 26. September gefälscht haben [2]. Im Gegensatz zu diesen – denen wir fälschlicherweise glaubten – hat der Sicherheitsrat die Wiedereinführung der Sanktionen gegen den Iran nicht bestätigt. Er hatte übrigens auch nicht die Macht dazu. ... Wir müssen verstehen, was heute passiert: Der Feind ist nicht mehr Onkel Sam, es sind immer noch die Straussianer [13], jetzt in der UNO und in der Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine. Sie wollen uns immer noch in einen allgemeinen Krieg führen. Sie stützen sich jetzt auf die israelischen revisionistischen Zionisten [14] und auf die ukrainischen integralen Nationalisten [15].

Abhängigkeit der USA von kritischen Importen aus China

Larry C. Johnson: Wie wichtig sind bilaterale Importe und Exporte für die Volkswirtschaften der USA und Chinas? 11. Oktober 2025 Der in den sozialen Medien geführte Handelskrieg zwischen China und den USA wirkt bedrohlich. Makroökonomisch betrachtet ist jedoch kein Land hinsichtlich seines BIP-Wachstums von Importen und Exporten des anderen abhängig. Die tatsächlichen Auswirkungen liegen jedoch auf mikroökonomischer Ebene. Die USA sind bei Drohnen, Drohnenkomponenten, verarbeiteten Seltenen Erden und Magneten von China abhängig. Kurz- und mittelfristig haben die USA keine alternativen Bezugsquellen für diese Ressourcen. Eine Beschränkung dieser Exporte in die USA wird sich erheblich negativ auf die US-Rüstungsindustrie auswirken. Lassen Sie uns zunächst die Makrostatistiken aufschlüsseln...

von Larry C. Johnson: China hat genug … Xi durchschaut Trumps Bluff 10. Oktober 2025 Donald Trump und die Bürger der USA werden einige sehr harte und kostspielige Lektionen lernen müssen. Wer einen Handelskrieg mit einem anderen Land führt, sollte sicherstellen, dass er alle wichtigen Mineralien und Ressourcen kontrolliert oder Zugang zu ihnen hat, die für die Produktion lebenswichtiger Güter wie Waffen, Drohnen oder verschreibungspflichtiger Medikamente benötigt werden. Trump und sein Team haben dieses kritische Problem nicht verstanden und China nun zu einem Handelskrieg provoziert, den die USA nicht gewinnen können. Trump provoziert China seit Jahren. So wurde Huawei in den USA beispielsweise durch eine Executive Order von Präsident Donald Trump vom 15. Mai 2019 verboten. Daraufhin setzte das US-Handelsministerium Huawei auf die Entity List und verbot US-Unternehmen aus Sicherheitsgründen Geschäftsbeziehungen mit Huawei. Die Federal Communications Commission (FCC) beschloss später einstimmig, den Verkauf neuer Huawei-Geräte und -Ausrüstung in den USA zu verbieten, um die Kommunikationsnetze weiter zu sichern. Als Reaktion auf Trumps Zölle kaufte China kürzlich keine Sojabohnen mehr von US-Landwirten und kauft nun fast ausschließlich aus Brasilien. Das hat den US-Landwirten große Probleme bereitet, und Trump kündigte kürzlich an, dies sei eines der Themen, die er beim bevorstehenden APEC-Gipfel mit Xi besprechen wolle. Doch es sieht nicht danach aus, als ob es dazu kommen wird. China schlägt nun mit aller Macht zurück.

niemand hat zeit - ich habe alle zeit der welt
um solch lange texte zu lesen. nein, alle haben gleich viel zeit - es ist eine frage der prioritäten, was ist wichtig, wo will ich mein wissen vertiefen. da michael hudson hier die ursachen der krise im westen sehr gut erklärt, habe ich eine zusammenfassung mit den wichtigsten aussagen zusammengestellt. analyse und kritik gibt es genung, aber gute lösungsvorschläge sind rar...

Michael HUDSON: Stabilität für wen? 8. Oktober 2025 Interviews EU Permalink   Dieses Transkript stammt aus dem Inspire Us Podcast S6 EP5 , aufgenommen mit Professor Michael Hudson. Wir sind zwei Masterstudenten der Entwicklungsökonomie mit Sitz in London und untersuchen in unserem Podcast die globale politische Ökonomie, Entwicklung und kritische Perspektiven auf drängende Fragen. Die Folge wurde am 20. August ausgestrahlt und in diesem Gespräch sprachen wir mit Professor Hudson über Rentierkapitalismus, Finanzialisierung, Schulden und die strukturellen Herausforderungen, vor denen Großbritannien, Europa und die Weltwirtschaft heute stehen. Es folgt das offizielle Transkript dieser Diskussion. ...
MICHAEL HUDSON: Nun, ich schätze, Sie haben über Ricardo und die gesamte Entwicklung der Rententheorie in den Debatten um das Korngesetz im Jahr 1815 gelesen. Damals sagte Ricardo, wenn wir die Grundbesitzer nicht daran hindern, die gesamte Rente zu bekommen, würde diese Rente alle Einnahmen über den Existenzlohn hinaus auffressen und es würde keine Gewinne geben. Was er nicht erkannte – und niemand seiner Zeit ahnte es – war, dass es auch nach dem Ende der erblichen Grundbesitzerklasse weiterhin wirtschaftliche Rente geben würde. Diese würde jedoch vollständig an die Banken gezahlt werden. Und 80 % der Bankkredite werden in Form von Hypotheken an Immobilien vergeben. Das gesamte Finanzsystem basiert also auf Rente. Und das bedeutet natürlich, dass die Banker ihre Interessen hinter die Immobilieninteressen gestellt haben, weil sie wissen, dass alles, was der Staat nicht an Grundsteuern einnimmt, als Zinsen zur Verfügung steht.   ...   Sie hatten anfangs überhaupt kein besonderes Interesse an der Industrie. Als James Watt die Dampfmaschine entwickelte, gab es noch keine Banken, die Industrieinvestitionen finanzierten. Erst viel später begannen sie, Industrieinvestitionen zu finanzieren, und es war ihnen nie wirklich wichtig. Sie wollten die Kreditvergabe der Banken auf Geld konzentrieren, für das man nicht hart arbeiten muss. Sie wollten Geld für wirtschaftliche Rente, für Bodenrente, für Monopolrente und für Finanzspekulationen.   ... Aber sie alle strebten nach Renten im Ausland. Als sie – Großbritannien und Frankreich – ihre Auslandsinvestitionen tätigten, wollten sie Bergbaugebiete, Infrastrukturmonopole, Transportmonopole und Kommunikationsmonopole erwerben. Von Anfang an, seit 1815, gab es also diese Idee: Westliche und industriekapitalistische Länder würden andere Länder an der Industrialisierung hindern, indem sie sie im Wesentlichen zu Rentenwirtschaften machten. ... Doch die Finanzialisierung, die Immobilien, Monopole und Finanzialisierung fördert, polarisiert die Wirtschaft. Sie schrumpft die zur Gewinnung von Gewinnen verfügbaren Einkommen, weil die Erwerbsbevölkerung – die Arbeiter, wie in den USA und England – viel mehr für ihre Miete zahlen muss. Sie müssen für ihr Wasser Monopole wie Thames Water bezahlen, statt wie früher kostengünstiges öffentliches Wasser zu beziehen. Äh, es ist unmöglich, dass England ein Industrieland sein kann, seit Margaret Thatcher und Tony Blair es in eine Rentierwirtschaft verwandelt haben. ...
MICHAEL HUDSON: Aber England – Großbritannien – ist eine Rentierwirtschaft geblieben. Ich glaube, der Grund, warum so viele Wähler für den Brexit stimmten, war, dass sie wussten, dass es um die City of London und den Finanzsektor ging. Und sie dachten, sie wollten den Finanzsektor loswerden, der diese ganze rechte Politik finanzierte, die das Leben so schrecklich machte. Sie haben nicht alle Geschenke rückgängig gemacht, die Thatcher und Blair dem Finanzsektor gemacht hatten, indem sie die öffentlichen Versorgungsbetriebe privatisierten und den sozialen Wohnungsbau abrissen. Damit schufen sie im Grunde eine Immobilienblase, die die Banken reich machte, so wie sie durch die Finanzierung von Thames Water und allen anderen öffentlichen Versorgungsbetrieben reich geworden sind. Und genau das hat zur Deindustrialisierung Großbritanniens geführt.
DARA: Glauben Sie, dass eine Reindustrialisierung in den USA oder Großbritannien möglich ist, oder ist das eher ein Wunschtraum?
MICHAEL HUDSON: Es bräuchte eine politische Revolution, und dazu sind sie nicht bereit. Man kann nicht industrialisieren, ohne zu verstehen, warum Großbritannien durch die Finanzialisierung deindustrialisiert wurde. Vor Thatcher war Großbritannien eine gemischte Wirtschaft, öffentlich und privat. Die Rolle des öffentlichen Sektors bestand darin, die Lebenshaltungskosten für britische Arbeiter zu minimieren – günstige Wohnungen, günstige medizinische Versorgung, günstige Bildung und günstige öffentliche Dienstleistungen –, damit man ein existenzsicherndes Einkommen hat und nicht so viel von seinem Einkommen an Monopole, Grundbesitzer und Banken abführen muss wie heute. Der Großteil der britischen Einnahmen fließt heute in die verschiedenen Formen ökonomischer Rente – Grundrente, Monopolrente und Finanzspekulation. Ohne diese Entwicklung rückgängig zu machen, ohne die angehäuften Schulden zu tilgen, ohne die öffentlichen Monopole zu entprivatisieren, sollte Thames Water meiner Meinung nach einfach abgebaut werden, ohne dass die Anleihegläubiger und Aktionäre auch nur die geringsten Zahlungen erhalten; sie haben das Unternehmen bereits geplündert. Es ist nichts mehr übrig. Und nachdem ein Unternehmen geplündert wurde, zahlt man ihm nicht den Preis, den es gekostet hätte, es vor der Plünderung wieder aufzubauen. Man sollte das britische Finanzwesen als eine Art Plünderungsoperation betrachten. Genau das ist es für Großbritannien.
DARA: Ja. Und ich glaube, viele hier sehen das auch so. Das Gegenargument ist jedoch, dass wir in diesem Land so knapp bei Kasse sind, dass das Haushaltsdefizit immer weiter wächst. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie die britische Politik verfolgt haben, aber Sie haben sicher Rachel Reeves im Unterhaus weinen sehen und die Rücknahme der Sozialreformen. Die finanzielle Situation belastet uns also ziemlich. Das Argument lautet: Wie können wir unsere Wasserversorgung verstaatlichen? Woher soll das Geld dafür kommen? Halten Sie es für möglich – ist es unbedingt notwendig, dass sie sich noch weiter verschulden?
MICHAEL HUDSON: Man braucht kein Geld, um – man braucht kein Geld für all das. Man braucht kein Geld, um Schulden zu tilgen. Man braucht kein Geld, um die Arbeitnehmer und die britischen Unternehmen in die Lage zu versetzen, ihre Schulden zu bezahlen. Man schreibt die Schulden einfach auf die Zahlungsfähigkeit ab. Man kann sagen: „Wenn Thames Water nach so hohen Investitionen nicht in der Lage ist, die Schulden zu bezahlen“, stellt sich heraus, dass sie gar nicht investiert haben – sie haben alles zurückgezahlt. Das war alles Betrug. Das sind Gangster. Es besteht keine Notwendigkeit, sie zu bezahlen. Man muss sich darüber im Klaren sein, was für Großbritannien wichtiger ist: die Schaffung eines existenzsichernden Lohns in einer Wirtschaft, die es sich leisten kann, Industriearbeit zu beschäftigen, oder die Zahlung aller Finanzinteressen, der Immobilieninteressen und der Monopolisten, die die Regierung übernommen und die wirtschaftlichen Kosten erhöht haben. Will die Regierung die wirtschaftlichen Kosten eliminieren oder nicht?    ... Fakt ist: Das bestehende Bankensystem kann nicht überleben, wenn man die Schulden streicht, die die Verbindlichkeiten der Banken gegenüber ihren Einlegern und anderen Parteien besichern – dann werden sie untergehen. Deshalb glaube ich nicht, dass die Briten mehr als nur marginale Maßnahmen ergreifen werden. Ich habe eine bestimmte Denkweise unter Engländern festgestellt – in den 1960er Jahren nannte man das „Durchwursteln“: „Wenn wir nur eine kleine taktische Änderung vornehmen könnten, würden wir durchkommen.“ Eine taktische Änderung funktioniert heute nicht mehr. Es bedarf einer systemischen Änderung, und davon ist Großbritannien noch Generationen entfernt – ebenso wie der gesamte Westen Europas und die Vereinigten Staaten. Großbritanniens Problem ist also das Problem aller westlichen Volkswirtschaften. Sie sitzen im selben Boot. Und auch hier bot die klassische Ökonomie – die Wert-, Preis- und Rententheorie – eine Möglichkeit, all dies zu betrachten. Großbritannien ist jedoch so verwirrt, dass es beim BIP-Wachstum alle Zinszahlungen an Banken – das nennt man Finanzdienstleistungen – sowie Verzugsgebühren (Dienstleistungen) in das BIP einbezieht; Mietzahlungen an Vermieter – das nennt man Bereitstellung von Wohnraumdienstleistungen ; und Monopolpreise – das sind einfach die Lebenshaltungskosten. Nichts davon hätten Ökonomen seit Adam Smith, John Stuart Mill, Marx und dem gesamten 19. Jahrhundert als BIP betrachtet. Sie hätten gesagt, dies seien keine intrinsischen Produktionskosten und kein Wert. Das BIP – das Bruttosozialprodukt – ist der Wert. Was ist der Wert eines Produkts? Es sind die tatsächlichen gesellschaftlich notwendigen Produktionskosten. Steigende Mieten sind keine Produktionskosten, da es sich dabei hauptsächlich um den Grundstückswert des Bodens handelt – die Standortrente. Es ist die Monopolrente. Und wenn ein Monopolist seine Preise erhöht, wenn ein Grundbesitzer seine Preise erhöht, wenn eine Bank die Zinsen erhöht, schafft das nicht mehr von einem Produkt. Es ist lediglich eine Transferzahlung, eine Nullsummenzahlung, kein Produkt. Die gesamte Darstellung einer funktionierenden Wirtschaft im Wirtschaftslehrplan ist daher aus Sicht der klassischen Ökonomen unrealistisch. Deshalb wurde in den 1960er Jahren, als ich zur Schule ging, zumindest noch die Geschichte des ökonomischen Denkens gelehrt, sodass man nach der Lektüre von Ricardo und Smith die ganze Idee, das ganze Konzept der ökonomischen Rente verstand. Darum ging es in den Bänden zwei und drei von Marx' „Das Kapital“ – um Miete, finanzielle Erträge und Zinsen. All das wurde aus dem Lehrplan gestrichen, als ob alle Einkünfte irgendwie verdient würden. Es gibt kein unverdientes Einkommen, keinen unverdienten Reichtum. Die Milliardäre haben ihren Reichtum tatsächlich durch Profite erwirtschaftet. Die Eigentümer, Aktionäre und Anleihegläubiger von Thames Water haben das Geld, das sie sich selbst von Thames Water bezahlt haben, tatsächlich verdient. Und alle Grundbesitzer – der Herzog von Westminster, dem der Großteil des Landes gehört, das ganze Gebiet dort – verdienen tatsächlich alle Pachtzinsen, die er erhält, und die steigen immer weiter. Und das gesamte Konzept von Erwerbseinkommen und unverdientem Einkommen wurde aus dem Wirtschaftsunterricht getilgt.   ...   Was ist also für Großbritannien wichtiger – die Rückzahlung an die bestehenden Gläubiger, die diese Einkommensumleitung geschaffen haben, um sich selbst zu bezahlen, oder an die 90 % der Bevölkerung, die Wachstum wollen? Die englische Bevölkerung ist sich einig: Alles Geld den Gläubigern. Gebt es nicht für uns aus, sondern für die Gläubiger. Das ist ihre Moral. „Schulden müssen zurückgezahlt werden.“ Dieses Problem hatte Großbritannien nach dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg. Nun, die Schulden müssen nicht zurückgezahlt werden. Und wenn Sie versuchen, diese Steuern zu zahlen, opfern Sie Ihre Chancen und die Einnahmen, die Sie sonst für das Wirtschaftswachstum benötigen würden, weil Sie alles an die Banken zahlen.
DARA: Da wir gerade über Großbritannien sprechen, würden Sie Rachel Reeves raten, eine Vermögenssteuer einzuführen?MICHAEL HUDSON: Absolut. Absolut. Natürlich. In den USA wurde 1913 die Einkommensteuer eingeführt. Sie war sehr hoch. Man musste sie erst ab einem bestimmten Einkommen zahlen. Und die Einkommensgrenze, ab der man Steuern zahlen musste, war so hoch, dass nur 2 % der amerikanischen Bevölkerung eine Einkommensteuererklärung abgeben mussten. Das ist wunderbar. In Großbritannien sollten heute sicherlich die oberen 20 % besteuert werden. Die unteren 80 % der Briten sollten keine Einkommensteuer zahlen. Es ist unmöglich, dass die Erwerbsbevölkerung Einkommensteuer zahlt und gleichzeitig ihre Mieten und die Kosten der privatisierten öffentlichen Dienstleistungen trägt. Irgendwas muss passieren.
DARA: Ich denke, das Gegenargument dazu ist, dass man den gesamten Reichtum vergrault. Und wir brauchen mehr Einfallsreichtum und Innovation, und daran mangelt es Großbritannien und vielen anderen europäischen Ländern. Ich denke, Europa blickt bewundernd auf Amerika, weil deren Technologiesektor floriert und die Produktivität höher ist. Das Argument hier ist also: Wollen wir diese Vermögenssteuer wirklich? Das wäre das Ende der Labour-Regierung. Niemand wird sie wieder wählen.
MICHAEL HUDSON: Das sollte das Ende der Labour-Regierung bedeuten. Sagen wir es so: Großbritannien hat keine Vermögenssteuer. Sie wollen damit sagen: „Gebt den reichsten 20 Prozent Steuern, nicht uns.“ Wenn die Wähler abstimmen, dass sie die Einnahmen nicht wollen – „Gebt sie denen, die besser dran sind“ –, dann ist das typisch englisch. Wer bin ich denn, dass ich sie daran hindern sollte, Selbstmord zu begehen?
ALEX: Ja. Kennst du Garys Wirtschaftstheorie? Dieser ehemalige Banker in London, der sich jetzt für eine Vermögenssteuer einsetzt, hat sich einen Namen gemacht, weil er erkannt hat, dass es Rent-Seeking gibt, die Kluft zwischen Arm und Reich wächst und die Reichen einfach alles besitzen. Sie haben so viel Geld, dass sie nicht wissen, was sie damit anfangen sollen. Sie kaufen einfach immer mehr Dinge, immer mehr Vermögenswerte, und die Wirtschaft spaltet sich immer mehr. Und du hast gesagt, wir brauchen eine politische Revolution, um das durchzusetzen. Er ist zwar ziemlich klein, aber ich schätze, er führt diese Revolution an.
MICHAEL HUDSON: Der einzige Weg, den aktuellen Trend zu stoppen, ist eine sogenannte Revolution, die in Wirklichkeit einen Strukturwandel bedeutet. Ein Strukturwandel erfordert entweder eine Revolution oder das öffentliche Bewusstsein, dass die Wirtschaft umgestaltet werden muss, um anders zu funktionieren als bisher. Und derzeit steuert die Wirtschaft auf immer mehr Armut und eine immer stärkere Vermögenskonzentration an der Spitze der Pyramide zu. Die Einkommen der britischen Lohnempfänger stagnieren oder gehen vielleicht sogar leicht zurück. Der Reichtum der oberen 20 Prozent hingegen steigt und steigt und steigt – an der Börse, den Anleihen, dem Immobilienmarkt, den Finanzmärkten – überall steigt er. Der Grund dafür ist die ureigene Struktur der Wirtschaft. Ohne eine Umstrukturierung der Wirtschaft wird sich dieser Trend nicht ändern.   ... Ich denke, man kann es am besten auf englische Art so ausdrücken: Warum entwickelte sich Chinas Wirtschaft weiter und unsere nicht? Als es in China eine Revolution gab, flohen die gesamte Finanz- und Landbesitzerklasse nach Taiwan. Es gab keine Finanzklasse, also musste China das tun, was die amerikanischen Kolonien vor der Revolution taten: Sie druckten ihr eigenes Geld. Und sie druckten einfach. Eine Regierung braucht keine reiche Finanzklasse, die ihr Geld leiht, um zu funktionieren. Die Regierung kann das Geld drucken. Das hat Amerika im Bürgerkrieg mit den Greenbacks gemacht. Das haben alle europäischen Regierungen – einschließlich Großbritannien – im Ersten Weltkrieg gemacht. Alle sagten, der Erste Weltkrieg würde in sechs Wochen, sechs Monaten enden, weil den Regierungen das Geld ausgehen würde. Sie alle begannen, Geld zu drucken. Das könnte man heute tun. Eine Regierung braucht keine reiche Finanzklasse, die sagt: „Gebt uns das ganze Geld und lasst uns die zentralen Planer werden.“ Großbritannien hat sich zu einer zentral geplanten Wirtschaft entwickelt. Doch die zentrale Planung wurde der Regierung und dem Parlament entzogen und den Banken übertragen. Man muss sich also darüber im Klaren sein, dass die Banken die Wirtschaft zentral geplant haben, um auf Kosten der Gesamtwirtschaft Gewinne zu erzielen. Ist das so schwer zu verstehen? Wie kann man das politisch so deutlich machen, dass die Wähler es verstehen? Ich dachte, es wäre klar, wenn man es einfach ausspricht, aber es regt sich sofort Widerstand.
MICHAEL HUDSON: Sehen Sie sich das nur an – ich meine, Amerika ist eine Fallstudie, wo im politischen Wahlkampf für die Vorwahlen entschieden wird, welche Kandidaten auf den Wahllisten der beiden Parteien stehen – es gibt in Amerika nur zwei Parteien, die rechtlich in der Praxis funktionieren können – und im Wahlkampf für alle Vorwahlen geben die Finanz- und Immobilien- sowie Monopolinteressen den Kandidaten das Geld, die antreten, um sich als ihre Lobbyisten darzustellen. Im Grunde genommen haben also die Politiker, die gewählt wurden, weil sie genügend Wahlkampfspenden für eine PR-Kampagne im Fernsehen erhalten hatten, letztendlich die Gesetze im Namen der Spenderklasse – ihrer Wahlkampfspender – erlassen. Außerhalb der USA ist es nicht ganz so offensichtlich, aber Sie können sicher sein, dass Herr Starmer in England viel Unterstützung von den Amerikanern erhalten hat. Fast alle europäischen Politiker wurden über Jahrzehnte von den Amerikanern durch Nichtregierungsorganisationen und liberale Organisationen gefördert, und sie werden als Opportunisten ausgewählt, die einerseits mit populistischer Rhetorik Wähler anlocken und in der Praxis dann genau das Gegenteil bewirken. Eine ganze Generation von Herrn Starmers.
ALEX: Ja, ich habe China erwähnt. Was kann uns China dazu sagen? Einerseits ist das Land eine Industriemacht, andererseits hören wir von den Problemen, die es mit seinem Immobilienmarkt und dem Bankensektor hat. Was können wir von China lernen? Was ist dort los?
MICHAEL HUDSON: Ich bin enttäuscht, dass China den Anstieg der Immobilienpreise nicht durch eine Grundsteuer verhindert. Der Grund dafür ist, dass Peking die Kommunen für ihr eigenes Wachstum verantwortlich macht. Wie sollen die Kommunen Geld für den Wirtschaftsausbau auftreiben? Sie haben ihr Land an Bauunternehmer verpachtet. Diese wiederum haben Kredite von Banken bekommen. China ist dem amerikanischen Modell gefolgt, indem es seinen Immobilienmarkt finanziert und immer mehr Immobilien auf Kredit kauft. Der Anstieg der Grundstückspreise wurde von den Banken in die Höhe getrieben – Land ist so viel wert, wie eine Bank dafür beleiht – und die Banken vergeben immer mehr Kredite. Wie man in Australien sieht, steigen die Immobilienpreise. Und China hat keinen Versuch unternommen, die Beziehungen zwischen der Zentralregierung in Peking und den Kommunen dahingehend zu verändern, dass die Kommunen ihre Einnahmen teilen und nicht durch den Verkauf von Land – Pachtrechten, also Pachtrechten – an Bauunternehmer ihr Geld verdienen müssen. Es gibt in China kaum Diskussionen darüber, was diese Mieterhöhungen verursacht. Ich habe es versucht, aber keine große Resonanz erhalten.
DARA: Und ich wollte Sie auch fragen. Sie sagten, die Zentralbanken seien eine der schlimmsten Entwicklungen in der Finanzgeschichte.
MICHAEL HUDSON: Ja. Die Rolle der Zentralbanken besteht darin, die Geldschöpfung und Finanzregulierung aus der Hand des Staatshaushalts zu nehmen und die Regulierungs- und Geldschöpfungspolitik im Auftrag der Mitgliedsbanken zu betreiben. Zentralbanken arbeiten für die Mitgliedsbanken, nicht für den Staatshaushalt und somit nicht für die Zwecke einer nationalen Regierung, nämlich den Wohlstand des Landes zu steigern. Sie haben Recht, die Zentralbanken sind das Problem. Ich habe einen Artikel darüber geschrieben – über die amerikanische Zentralbank – und schreibe ein Buch, das im Januar erscheint und genau beschreibt, wie es dazu gekommen ist.
ALEX: Aber was ist die Logik hinter der Existenz von Zentralbanken? Warum wollten sie die Kontrolle ursprünglich aus den Händen des Finanzministeriums nehmen?
MICHAEL HUDSON: Ganz einfach. Die Logik besteht darin, die Bevölkerung zugunsten der Finanzklasse zu verarmen. Die Logik lautet: „Wir können reich werden, wenn wir der Regierung die Macht entziehen. Wir können die Kontrolle über die Steuerpolitik und die Finanzpolitik gewinnen und uns auf Kosten der Wirtschaft bereichern.“ Das ist die Logik – und sie hat funktioniert.
DARA: Wenn also die Leute sagen, es gehe um Währungsstabilität und Preise, ist das alles Blödsinn?
MICHAEL HUDSON: Bleiben Sie Ihren Schulden treu, zahlen Sie sie weiter. Stabilität bedeutet, weiter zu polarisieren, weiter zu hungern – das ist Stabilität. Stabilität wird erreicht, wenn 80 bis 75 Prozent der britischen Bevölkerung verschwinden. Das ist Stabilität.
ALEX: Richtig. Und glauben Sie, dass dies auch für die Europäische Union und den Euro gilt?
MICHAEL HUDSON: Ja, absolut. Der Euro ist sogar noch schlimmer. Schauen Sie sich nur Deutschland an.
ALEX: Wirklich? MICHAEL HUDSON: Ja. DARA: Warum? Warum ist Deutschland ein schlechtes Beispiel?
MICHAEL HUDSON: Welche Stabilität wünschen sich die europäischen Staats- und Regierungschefs vor allem? Stabilität und Unterstützung durch die USA. Die Europäische Union ist der NATO untergeordnet. Im Grunde ist die Europäische Union also eine NATO-Politik aus dem Kalten Krieg. Ihre Rolle ist es, Russland und nun auch China zu bekämpfen – eine aggressive Macht zu sein. Stabilität bedeutet also, Demokratie zu verhindern. Stabilität bedeutet: Wenn es eine Reformpolitik gegen den Kalten Krieg gibt – wie die AfD, die Alternative für Deutschland –, dann verbietet sie. Wenn die Wähler einen Politiker unterstützen und wählen, der gegen den Krieg mit Russland ist, wie Rumänien es tat – dann sagt die Wahl ab. Das ist Stabilität. Stabilität bedeutet, den Wettlauf nach unten aufrechtzuerhalten. Unterbrechen Sie diesen Wettlauf nach unten nicht. Unterbrechen Sie die Polarisierung nicht, denn dorthin führen alle Trends. Unterbrechen Sie diese Trends nicht – dorthin bewegt sich die Geschichte. Es liegt in der Natur der Sache. Es geht um das Überleben des Stärkeren. Diese Rhetorik prägt das Bewusstsein der Wähler.

DARA: Ja. Ich bin sicher, Sie haben das Buch „The Left Case Against the EU“ von Costas Lapavitsas gelesen . Darin bezeichnet er die EU als ein neoliberales Komplott – und spricht dort auch von ganz ähnlichen Dingen wie Sie – und die ganze Vorstellung, Europa sollte zur Zusammenarbeit und zur Verhinderung von Kriegen vereint werden, sei eine Lüge. Es ging nur darum, die Reichen reicher und die Armen ärmer zu machen. Das ist ziemlich paradox, denn viele Linke sind die größten Befürworter der EU. Sie sehen darin kein neoliberales Komplott, während die Rechten argumentieren – nun ja, in Großbritannien will die Rechte nicht Teil der EU sein. Und ich denke, in Europa sind es generell die Rechten, die typischerweise gegen die EU sind. Es ist also ein bisschen paradox, dass diejenigen auf der Linken, die eigentlich auf der Seite der Arbeiterklasse und der Ausgebeuteten stehen würden, diejenigen zu sein scheinen, die die Union am meisten lieben.
MICHAEL HUDSON: Nicht nur die Arbeiterklasse wird ausgebeutet. Auch die Industrie, das Kapital und die Industriellen werden ausgebeutet. Jeder wird ausgebeutet – sowohl das Industriekapital als auch die Arbeiter. Wenn man beides gleichzeitig ausbeuten kann, hat man das Land deindustrialisiert und das gesamte Einkommenswachstum den Rententreibern zugänglich gemacht.

⁣MICHAEL HUDSON+RADHIKA DESAI: Wer plant die Wirtschaft? 6. Oktober 2025 Interviews Geopolitical Economy Hour Permalink RADHIKA DESAI: Hallo und willkommen zur neuen Staffel von „Geopolitical Economy Hour“, der Sendung, die die sich rasant verändernde politische und geopolitische Ökonomie unserer Zeit untersucht. Wir starten mit der 50. Folge. Ich bin Radhika Desai, und heute ist einer unserer Stammgäste und Lieblingsschauspieler zu Gast – Professor Michael Hudson, mit dem ich diese Sendung eröffnet habe. Herzlich willkommen, Michael.

MICHAEL HUDSON: Roms Bogen, Amerikas Echo Von Michael Montag, 1. September 2025 Interviews Keine Tags Permalink Briefe & Politik – KPFA MITCH JESERICH: Guten Tag und willkommen bei „Letters and Politics“. Ich bin Mitch Jeserich. Heute kehren wir zum Thema Antike zurück und sprechen darüber, wie wirtschaftliche Kräfte antike Gesellschaften prägten und wie sie möglicherweise zu ihrem Zusammenbruch führten. Mein Gast ist der Ökonom Michael Hudson. Michael Hudson ist der Autor des Buches „Der Zusammenbruch der Antike“, über das wir sprechen werden. Er ist Präsident des Institute for the Study of Long-Term Economic Trends und renommierter Forschungsprofessor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Missouri in Kansas City. Michael Hudson, es ist mir eine große Freude, Sie in diesem Programm begrüßen zu dürfen.
MICHAEL HUDSON: Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte.MITCH JESERICH: Schulden spielen eine Schlüsselrolle in Ihrer Geschichte und zeigen, wie wirtschaftliche Kräfte antike Gesellschaften prägen, insbesondere im antiken Griechenland und Rom. Können Sie mir zu Beginn etwas über die Verschuldung in der Antike erzählen?
MICHAEL HUDSON: Nun, die Natur der Schulden ist es, die die westliche Zivilisation von allem unterscheidet, was vorher war. Die frühe Zivilisation war seit der Bronzezeit sehr stabil. Es gab königliche Königreiche und eine allgemeine Rolle des sogenannten göttlichen Königtums. Mit anderen Worten: Es waren Könige, die in Verbindung mit den Tempeln regierten, und ihre Aufgabe bestand im Wesentlichen darin, die Entstehung einer Oligarchie zu verhindern. Sie wollten das Gleichgewicht wahren. Sie wollten, dass die Bürger genügend Land zur Verfügung hatten, um in der Armee kämpfen zu können und Frondienste für die grundlegende Infrastruktur zu leisten, Mauern zu bauen, Kanäle zu graben usw. Alle Herrscher der babylonischen und sumerischen Dynastien, vor den ägyptischen Pharaonen und anderen nahöstlichen Reichen, begannen ihre Herrschaft mit einem Neuanfang. Der Neuanfang erließ die Tilgung aller ausstehenden Schulden. Die meisten Schulden betrafen die Regierung selbst sowie die Paläste und Tempel. Außerdem wurden die Leibeigenen, die sich verpflichtet hatten, für die Gläubiger zu arbeiten, freigelassen und das enteignete Land zurückgegeben. Sie hielten also ein ziemlich stabiles Gleichgewicht aufrecht, und die Rolle der Könige bestand darin, für Ordnung zu sorgen und das wirtschaftliche Gleichgewicht zu bewahren.

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city of london - das zentrum der kriegstreiber
was in seiner analyse noch fehlt, ist die verbindung der straussianer mit MI6 und der city of london...

Die Straussianer übernehmen die Kontrolle der Vereinten Nationen und der NATO

von Thierry Meyssan

Man hatte es nicht vorhergesehen, aber die Befürworter des allgemeinen Krieges, die Straussianer, die aus den Regierungsorganen der Vereinigten Staaten ausgeschlossen wurden, haben sich in zwischenstaatlichen Organisationen zusammengeschlossen. Zur allgemeinen Überraschung sind sie natürlich in der Europäischen Union, vor allem aber in den Vereinten Nationen und in der Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine präsent. Die Institutionen, die sich dem Frieden verschrieben haben, sind von den Kriegstreibern übernommen worden.

Voltaire Netzwerk | Paris (Frankreich) | 7. Oktober 2025

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Nachdem sie aus der US-Regierung verdrängt worden waren, haben die Straussianer, die bereits die Ukraine und Israel kontrollieren, ihren Einfluss auf die UNO und die Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine ausgeweitet. Sie verfügen nun sowohl über die Mittel, Krieg herbei zu führen, als auch die Befürworter des Friedens zu lähmen.

Seit fast einem Jahr bringt Präsident Donald Trump die USA wieder in Ordnung. Er hat die Grundsätze der Gleichheit vor dem Gesetz und der Beförderung aufgrund von Verdiensten auf Kosten der Grundsätze von Vielfalt, Gleichberechtigung und Inklusion (DEI) wiederhergestellt. Er kürzte im Bundeshaushalt alles, was mit den Ausgaben für imperiale Zwecke zusammenhing, und versuchte die Hauptfunktion der Armeen, d.h. die Verteidigung des Vaterlandes, wiederherzustellen.

Gleichzeitig sehen wir alle, wie es ihm nicht gelingt, den Frieden, den er sich in der Ukraine und in Palästina erhofft hatte, zu schaffen. Er lässt die Europäer nicht für die Ukraine, sondern gegen Russland kämpfen und Benjamin Netanjahus Koalition beharrt auf ihrem Programm eines "Groß-Israels", also der Annexion seiner Nachbarn [1].

Das Gravierendste bemerken wir jedoch nicht: Die Straussianer, die während der Mandate von George Bush Jr., Barack Obama und Joe Biden ihren Einfluss ausgebaut haben, sind immer noch nicht ausgeschaltet. Sie haben sich in zwei zwischenstaatliche Organisationen zurückgezogen: die NATO und die UNO.

Am Rande der NATO haben sie die Kontrolle über die Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine (ehemals Ramstein-Gruppe) übernommen, die seit dem 9. September nicht mehr abwechselnd auf dem US-Militärstützpunkt in Ramstein und im NATO-Hauptquartier in Mons-Brüssel, sondern nun auch in London tagt.

Sie sind es, die zusammen mit den ukrainischen Geheimdiensten die Drohnenflüge über west- und nordeuropäische Flughäfen organisiert haben. Dann haben sie auf die Lieferung deutscher Patriot-Raketenbatterien an die Ukraine gedrängt, nachdem sie heimlich die Übergabe der ersten Batterien aus Israel organisiert hatten.

Es waren ebenfalls sie, die die Berichte des Generalsekretärs der Vereinten Nationen über die Sitzungen des Sicherheitsrats vom 19. und 26. September gefälscht haben [2]. Im Gegensatz zu diesen – denen wir fälschlicherweise glaubten – hat der Sicherheitsrat die Wiedereinführung der Sanktionen gegen den Iran nicht bestätigt. Er hatte übrigens auch nicht die Macht dazu.

Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich haben in diesem Sommer eine merkwürdige gemeinsame Position zum JCPoA, also zum Nuklearabkommen, das während der 5+1-Verhandlungen mit dem Iran unterzeichnet wurde, eingenommen. Zur Erinnerung: Die USA hatten diese Verhandlungen angeblich geführt, um dem militärischen Atomprogramm des Iran ein Ende zu setzen und dieses Land daran zu hindern, die Atombombe zu besitzen. Nach einer Gesprächsrunde wurden die Treffen für ein Jahr unterbrochen, während Washington und Teheran ein Geheimprotokoll schlossen, von dem wir nichts wissen. Dann wurden die Verhandlungen wieder aufgenommen und sofort durch einen Vertrag in Wien abgeschlossen. Es ist auch wichtig, sich daran zu erinnern, dass sowohl China als auch Russland, die an den Verhandlungen teilgenommen haben, bescheinigt haben, dass es seit 1988 kein iranisches militärisches Atomprogramm mehr gegeben hat.

Das JCPoA wurde durch die Resolution 2231 des UN-Sicherheitsrats vom 20. Juli 2015 bestätigt. Infolgedessen wurden die Sanktionen, die der Sicherheitsrat gegen den Iran beschlossen hatte, schrittweise aufgehoben. Doch bereits im Jahr darauf stellten die USA, Großbritannien, Frankreich und Deutschland das Abkommen mit der Begründung in Frage, dass der Iran an Raketen forsche, die Atombomben tragen könnten. Am 8. Mai 2018 beschloss Präsident Donald Trump (der sich in seiner ersten Amtszeit befand), sich aus dem Abkommen zurückzuziehen, mit der Begründung, es habe den Iran nicht daran gehindert, seine militärische Macht im Nahen Osten auszubauen. Am 19. September 2020 kündigte Elliott Abrams, Präsident Trumps Vertreter für Venezuela... und für den Iran, die Wiedereinführung der US-Sanktionen an, angeblich unter Rückgriff auf Ziffer 11 der Resolution ("Snapback-Mechanismus "). Weder Washington, noch London, noch Paris, noch Berlin haben jedoch jemals versucht, sich auf Ziffer 36 des JCPoA zu berufen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil sie hätten zugeben müssen, dass sie falsch liegen.

Der russische Außenminister Sergej Lawrow reagierte scharf auf die Lügen der Pressestelle der Vereinten Nationen. Ohne Generalsekretär António Guterres direkt zu kritisieren, warnte er ihn vor der Unterwanderung seiner Verwaltung durch Kriegstreiber. Er ließ seinen Brief an alle Mitgliedstaaten der Organisation verteilen.

Nun, wie Iran, China und Russland jedoch in den letzten fünf Jahren wiederholt haben, wurde der JCPoA in die Resolution 2231 aufgenommen. Daher ist es nicht möglich, Ziffer 11 der Resolution zu aktivieren, ohne die im JCPoA [3] unterzeichneten Verpflichtungen zu berücksichtigen. Und diese wurden zuerst von den Europäern und den US-Amerikanern verletzt. China sagte: "Die Vereinigten Staaten haben die einseitigen Sanktionen gegen den Iran wieder in Kraft gesetzt und stetig verschärft und Maßnahmen des maximalen Drucks ergriffen. Infolgedessen war Iran nicht in der Lage, die wirtschaftlichen Vorteile des JCPOA zu nutzen, und war gezwungen, sich von einigen seiner Verpflichtungen aus dem JCPOA zurückzuziehen.“ [4]. Im Völkerrecht besteht kein Zweifel daran, dass der Mechanismus zur Rückkehr zu Sanktionen als einseitige Bestrafung des Iran und als ungerechte Maßnahme anzusehen ist.

Diese rechtlichen Erwägungen sind keine Spitzfindigkeiten. Ihre Achtung ist für das Völkerrecht von wesentlicher Bedeutung. Es gibt eine Hierarchie der Normen, und man kann die Bereitstellung eines Textes nicht aktivieren, ohne zuerst die Bestimmung eines früheren Textes, der mit ihm verbunden ist, zu aktivieren [5].

Die Tatsache, dass die Verwaltung der Vereinten Nationen die Protokolle von zwei Sitzungen des Sicherheitsrats gefälscht hat, wie der Wortlaut dieser Sitzungen belegt, lässt keinen Zweifel [6]. Diese Verwaltung ist nicht mehr unparteiisch, sondern spielt den Gegnern des Friedens im Nahen Osten in die Hände.

Guo Jiakun, Sprecher des chinesischen Außenministeriums, beantwortete Fragen zur Haltung seines Landes gegenüber den Vorwürfen Deutschlands, Frankreichs und Großbritanniens, beendete jedoch die Pressekonferenz, als er gebeten wurde, sich zu den falschen Berichten der Vereinten Nationen zu äußern.

Glauben Sie nicht, dass die Befürworter des Krieges nur den Pressedienst der Vereinten Nationen abhalten. Am Tag nach der Veröffentlichung der gefälschten Zusammenfassungen der Sitzungen des Sicherheitsrats, entwarf das Generalsekretariat eine "Verbalnote" (Referenz: DPPA/SCAD/SCA/4/25(1)), in der Sanktionen gegen Iran verhängt wurden, als wären sie genehmigt worden [7]. Botschafter Wassili Nebenzia, der ständige Vertreter Russlands, wäre fast erstickt. Er verfasste sofort einen Brief an den Generalsekretär (Aktenzeichen S/2025/610), den er an den Sicherheitsrat weiterleitete [8].

Wir befinden uns in einer Situation, in der das Generalsekretariat unter Verzicht auf die Unparteilichkeit seiner Funktion und auf die Grundsätze des Völkerrechts, sich der Rechtsauffassung von zwei Staaten, ständigen Mitgliedern des Rates, Frankreich und dem Vereinigten Königreich, angeschlossen hat.

Man wird sich daran erinnern, dass im Jahr 2016, während des Krieges gegen Syrien, die Nummer 2 der UNO, der US-Amerikaner Jeffrey Feltman, und sein Assistent, der Deutsche Volker Perthes, in ihrem New Yorker Büro keinen Friedensplan, sondern einen Plan für die Kapitulation Syriens entworfen hatten [9]. Ich hatte dieses Dokument kommentiert, das ich in meinem Buch "Vor unseren Augen" für Präsident Baschar al-Assad analysiert hatte. Verblüfft über seinen Inhalt sind die meisten Historiker vorsichtig geblieben. Da die Arabische Republik Syrien nun durch das Vereinigte Königreich und die Türkei gestürzt wurde, werde ich dieses Geheimdokument anlässlich des Erscheinens dieses Buches in deutscher Sprache veröffentlichen.

Im Jahr 2016 konnte die UNO, die 1948 gegründet wurde um "kommende Generationen vor der Geißel des Krieges zu retten", gegen ihr offizielles Ziel handeln, und den Sturz der Arabischen Republik Syrien bewirken. Sie setzte den Plan "A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm" [10] um, der 1996 von den Straussianern für Benjamin Netanjahu entworfen wurde. Sie kann also aufs Neue wieder für den Krieg handeln.

Es ist wahrscheinlich, dass Präsident Donald Trump in seiner Rede vor der 80. Sitzung der UNO-Generalversammlung am 23. September darauf anspielte [11]. In der Tat hatte er während dieser Intervention die UNO nicht im Namen des "amerikanischen Exzeptionalismus" kritisiert [12], wie andere Präsidenten der Vereinigten Staaten vor ihm, sondern weil sie bei seinen Friedensbemühungen auf verschiedenen Kontinenten, in sieben verschiedenen Konflikten, nicht mithalf.

Wir müssen verstehen, was heute passiert: Der Feind ist nicht mehr Onkel Sam, es sind immer noch die Straussianer [13], jetzt in der UNO und in der Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine. Sie wollen uns immer noch in einen allgemeinen Krieg führen. Sie stützen sich jetzt auf die israelischen revisionistischen Zionisten [14] und auf die ukrainischen integralen Nationalisten [15].

Thierry Meyssan

Übersetzung
Horst Frohlich
Korrekturlesen : Werner Leuthäusser

Wie wichtig sind bilaterale Importe und Exporte für die Volkswirtschaften der USA und Chinas?

11. Oktober 2025 von Larry C. Johnson 240 Kommentare

Abhängigkeit der USA von kritischen Importen aus China

Der in den sozialen Medien geführte Handelskrieg zwischen China und den USA wirkt bedrohlich. Makroökonomisch betrachtet ist jedoch kein Land hinsichtlich seines BIP-Wachstums von Importen und Exporten des anderen abhängig. Die tatsächlichen Auswirkungen liegen jedoch auf mikroökonomischer Ebene. Die USA sind bei Drohnen, Drohnenkomponenten, verarbeiteten Seltenen Erden und Magneten von China abhängig. Kurz- und mittelfristig haben die USA keine alternativen Bezugsquellen für diese Ressourcen. Eine Beschränkung dieser Exporte in die USA wird sich erheblich negativ auf die US-Rüstungsindustrie auswirken.

Lassen Sie uns zunächst die Makrostatistiken aufschlüsseln:

Direkte Abhängigkeit: Importe aus China als Anteil des US-BIP

Der einfachste Maßstab für die wirtschaftliche Abhängigkeit der USA von Importen aus China ist der Wert dieser Importe im Verhältnis zum gesamten US-BIP. Basierend auf den neuesten verfügbaren Daten für 2024:

Die US-Warenimporte aus China beliefen sich auf insgesamt rund 439 Milliarden US-Dollar (offizielle Zahlen des US Census Bureau und des USTR).
Die US-Dienstleistungsimporte aus China beliefen sich auf etwa 22 Milliarden US-Dollar .
Gesamtimporte: 461 Milliarden US-Dollar .
Das nominale BIP der USA betrug im Jahr 2024 28,65 Billionen US-Dollar (Bureau of Economic Analysis).

Dies entspricht 1,61 % des BIP.

Dieser Prozentsatz ist im Laufe der Zeit aufgrund der Handelsdiversifizierung und der Zölle gesunken und lag 2018 bei etwa 2,7 % (als die Importe bei einem BIP von 20,9 Billionen US-Dollar lagen).

Direkte Abhängigkeit: Exporte nach China als Anteil des US-BIP

Der einfachste Maßstab für die wirtschaftliche Abhängigkeit der USA von Exporten nach China ist der Wert dieser Exporte im Verhältnis zum gesamten US-BIP. Basierend auf den neuesten verfügbaren Daten für 2024:

Die US-Warenexporte nach China beliefen sich auf insgesamt rund 143,2 Milliarden US-Dollar (Zahlen des US Census Bureau und des USTR).
Die US-Dienstleistungsexporte nach China beliefen sich auf etwa 55,0 Milliarden US-Dollar .
Gesamtexporte: 198,2 Milliarden US-Dollar .
Das nominale BIP der USA belief sich im Jahr 2024 auf 29,99 Billionen US-Dollar (abgeleitet aus den vierteljährlichen Daten des Bureau of Economic Analysis und Schätzungen des IWF, was einem nominalen Wachstum von 5,028 % auf einer Basis von ca. 28,5 Billionen US-Dollar im Jahr 2023 entspricht).
Dies entspricht 0,66 % des BIP.

Dieser Prozentsatz ist im Laufe der Zeit stabil, aber niedrig geblieben und liegt seit 2018 bei etwa 0,6–0,8 %, da die gesamten US-Exporte (alle Bestimmungsländer) im Jahr 2024 nur etwa 11,5 % des BIP ausmachten.

Insgesamt machen die US-Exporte (alle Länder) nur bescheidene 11,5 Prozent des BIP aus, der Anteil Chinas ist also minimal. Jüngste Zölle und Diversifizierung (z. B. über das USMCA) verringern die Abhängigkeit weiter.

Direkte Abhängigkeit: Exporte in die USA als Anteil am chinesischen BIP

Der einfachste Maßstab für Chinas wirtschaftliche Abhängigkeit von US-Exporten ist der Wert dieser Exporte im Verhältnis zum gesamten chinesischen BIP. Basierend auf den neuesten verfügbaren Daten für 2024:

Chinas Warenexporte in die USA beliefen sich auf insgesamt rund 438,7 Milliarden US-Dollar (Zahlen des US Census Bureau und des USTR; beachten Sie, dass die chinesischen Zolldaten aufgrund methodischer Unterschiede bei der Bewertung und der Einbeziehung bestimmter Umladungen einen höheren Wert von ca. 524,7 Milliarden US-Dollar ausweisen. Aus Gründen der Konsistenz wird bei der bilateralen Handelsbuchhaltung jedoch die US-Importzahl verwendet).
Chinas Dienstleistungsexporte in die USA beliefen sich auf etwa 21,9 Milliarden US-Dollar .
Gesamtexporte: 460,6 Milliarden US-Dollar .
Chinas nominales BIP betrug im Jahr 2024 17,79 Billionen US-Dollar (Daten der Weltbank und des IWF).

Dies entspricht 2,59 % des BIP.

Dieser Prozentsatz ist aufgrund von US-Zöllen, Lieferkettenverschiebungen und Chinas verstärktem Binnenkonsum von etwa 3,5 % im Jahr 2018 gesunken, wobei die Gesamtexporte (alle Bestimmungsländer) im Jahr 2024 etwa 18,5 % des BIP ausmachen werden.

Insgesamt machen Chinas Exporte (alle Länder) etwa 18,5 % des BIP aus. Der Anteil der USA ist also beachtlich, aber nicht dominant. Maßnahmen wie der „Duale Kreislauf“ zielen darauf ab, die Abhängigkeit vom Ausland weiter zu verringern.

Direkte Abhängigkeit: Importe aus den USA als Anteil am chinesischen BIP

Der einfachste Maßstab für Chinas wirtschaftliche Abhängigkeit von Importen aus den USA ist der Wert dieser Importe im Verhältnis zum gesamten chinesischen BIP. Basierend auf den neuesten verfügbaren Daten für 2024:

Chinas Warenimporte aus den USA beliefen sich auf insgesamt rund 143,2 Milliarden US-Dollar (Zahlen des US Census Bureau und des USTR; beachten Sie, dass die chinesischen Zolldaten aufgrund von Bewertungsunterschieden einen etwas höheren Wert von ca. 165 Milliarden US-Dollar ausweisen können, aus Gründen der Konsistenz in der bilateralen Handelsbuchhaltung jedoch die US-Exportzahlen verwendet werden).
Chinas Dienstleistungsimporte aus den USA beliefen sich auf etwa 21,9 Milliarden US-Dollar .
Gesamtimporte: 165,1 Milliarden US-Dollar .
Chinas nominales BIP betrug im Jahr 2024 17,74 Billionen US-Dollar (Daten der Weltbank).

Dies entspricht 0,93 % des BIP.

Dieser Prozentsatz ist seit 2018 niedrig und stabil geblieben und liegt bei etwa 0,8–1,0 %, da die gesamten chinesischen Importe (alle Quellen) im Jahr 2024 nur etwa 13,2 % des BIP ausmachten und man stark von Rohstoffen aus Australien, Brasilien und anderen Ländern abhängig war.

Insgesamt machen Chinas Importe (alle Länder) etwa 13,2 % des BIP aus, sodass der US-Anteil im Vergleich zum innerasiatischen Handel minimal ist. Jüngste Zölle und Diversifizierung verringern die Abhängigkeit weiter.

Wie ich eingangs erwähnte, beschränkt sich die tatsächliche Gefahr, die das chinesische Vorgehen für die USA darstellt, im Wesentlichen auf vier Importklassen: Drohnen, Drohnenkomponenten, verarbeitete Seltene Erden und Magnete. Die folgenden Daten erklären Donald Trumps Empörungsschrei:

Überblick über die Abhängigkeit der USA von chinesischen Importen von Drohnen, Seltenerdmineralien und Magneten

Die USA sind bei diesen kritischen Gütern stark von China abhängig, insbesondere in den Bereichen Verteidigung, Technologie und Fertigung. Diese Abhängigkeit resultiert aus Chinas Dominanz in den globalen Lieferketten, die durch Exportbeschränkungen, Zölle (bis zu 170 % auf Drohnen und Komponenten) für 2024 und 2025 sowie geopolitische Spannungen noch verschärft wird. Im Folgenden schlüssele ich die Abhängigkeit nach Kategorien auf und konzentriere mich dabei auf Importanteile, Marktabhängigkeit und aktuelle Trends (Stand: Oktober 2025). Die Daten basieren hauptsächlich auf Zahlen aus dem Jahr 2024, sofern verfügbar, mit Aktualisierungen aus dem Jahr 2025.

Drohnen

China dominiert den US-Markt für kommerzielle Drohnen und liefert die überwiegende Mehrheit der Einheiten aus chinesischen Firmen.

Importanteil : Etwa 80–90 % der kommerziellen Drohnen in den USA werden in China hergestellt, angeführt von DJI (50–70 % Marktanteil) und Autel Robotics (15 %). Die US-Importe chinesischer unbemannter Flugzeuge gingen von Januar bis November 2023 bis Januar bis November 2024 aufgrund von Zöllen und Beschränkungen um 58,9 % zurück, China hält jedoch immer noch über 70 % des Restmarktes.
Größere Abhängigkeit : Im Jahr 2025 erreichten die US-Zölle 170 %, was zu einer Verdreifachung der Preise und einem Rückgang der Importe um bis zu 75 % führte. Dennoch gibt es keine tragfähigen inländischen Alternativen, um dieses Volumen zu ersetzen. Der Militär- und der Verbrauchersektor bleiben anfällig, da Untersuchungen nach Abschnitt 232 zu Risiken für die nationale Sicherheit laufen.
Auswirkungen : Störungen könnten laut CSIS-Analyse über 80 % der kommerziellen Aktivitäten (z. B. Landwirtschaft, Vermessung) zum Erliegen bringen.

Drohnenkomponenten

Die Drohnenproduktion in den USA ist stark auf Teile aus China angewiesen, was die Diversifizierungsbemühungen erschwert.

Abhängigkeit von der Lieferkette : China liefert 70–90 % der wichtigsten Komponenten wie Motoren, Flugsteuerungen, Bildgebungsgeräte und Batterien. Im Jahr 2024 schränkte China den Export dieser Komponenten in die USA ein, was zu Preissteigerungen von 200–300 % und Lieferengpässen führte.
Aktuelle Trends : Bis April 2025 erreichten die US-Zölle auf Komponenten insgesamt 170 % und unterbrachen damit globale Lieferketten. Im Oktober 2025 wurden 15 chinesische Firmen auf die US-Entity List gesetzt, weil sie in Konflikten eingesetzte Teile lieferten. Die indirekte Abhängigkeit über Drittländer (z. B. Montage in Vietnam) bleibt bestehen.
Auswirkungen : Laut Forbes ist die Lieferkette für US-Militärdrohnen „stark abhängig“ von chinesischen Zulieferern, wobei die inländische Produktion hinterherhinkt. Als Beispiel sei hier genannt, dass Beschränkungen die Drohnenkapazitäten der Ukraine geschwächt haben.

Verarbeitete Seltenerdmineralien

Verarbeitete Seltene Erden (z. B. Oxide, Verbindungen) sind für die Elektronik, Elektrofahrzeuge und die Verteidigung von entscheidender Bedeutung. China kontrolliert etwa 90 % der weltweiten Verarbeitung.

Importanteil : China lieferte von 2020 bis 2023 70 % der US-Importe an Seltenerdverbindungen und -metallen, wobei die Schätzungen für 2024 bei etwa 70–77 % liegen (Gesamtimporte 10,4 Millionen kg). Die Nettoimportabhängigkeit sank dank geringer Diversifizierung (z. B. Malaysia 13 %) von über 95 % in den Vorjahren auf 80 % im Jahr 2024.
Wert und Menge : Importe im Jahr 2024 im Wert von 170 Millionen US-Dollar (ein Rückgang von 11 % gegenüber 2023); sichtbarer Verbrauch ~6.600 Tonnen.
Aktuelle Trends : Im Jahr 2025 verschärfte China die Exportkontrollen für sieben Elemente, was sich auf die US-Verteidigung auswirkte; die USA förderten 45 Kilotonnen, exportierten jedoch 95 % zur Weiterverarbeitung in Asien.
Auswirkungen : Eine Belastung von 70–80 % macht Sektoren wie erneuerbare Energien und Raketen anfällig; USGS warnt vor Versorgungsrisiken.

Magnete (Seltenerd-Permanentmagnete)

Seltenerdmagnete (z. B. Neodym-Eisen-Bor) werden in Drohnen, Elektrofahrzeugen, Windturbinen und Waffen eingesetzt; China produziert weltweit über 90 % davon.

Importanteil : Die USA importieren etwa 70–80 % der Seltenerdmagnete aus China, mit einem starken Anstieg im Jahr 2025 (z. B. stiegen die Importe im Juni im Vergleich zum Vormonat um 660 % auf 353 Tonnen, da vor der Beschränkung Lagerbestände aufgebaut wurden). China kontrolliert über 99 % der hitzebeständigen Magnetvorläufer.
Größere Abhängigkeit : Sogar nicht-chinesische Quellen nutzen häufig chinesische Verarbeitungsmethoden. Beschränkungen für 2025 führten im Mai zu einem Rückgang der US-Magnetimporte aus China um 93 %.
Auswirkungen : Kritisch für die Verteidigung (z. B. F-35-Jets); CSIS stellt Bedrohungen für die Lieferketten fest, wobei die Bemühungen der USA (z. B. 450 Millionen US-Dollar DPA-Finanzierung) nicht ausreichen, um die Abhängigkeit kurzfristig unter 70 % zu senken.

Kategorie	Geschätzter chinesischer Importanteil	Netzabhängigkeit	Wichtige Risiken für 2025
Drohnen	80-90%	Hoch	Zölle (170%), Verbote
Drohnenkomponenten	70-90%	Hoch	Exportkontrollen, Entitätsliste
Verarbeitete Seltene Erden	70-77%	80 %	Verarbeitungsmonopol
Seltenerdmagnete	70-80%	>90 % weltweit	Magnetspezifische Einschränkungen

Donald Trump versteht vielleicht nicht die Feinheiten des Schachspiels, aber er versteht Poker … Und hat Trump keine Trümpfe in der Hand. wenn es um China und diese wesentlichen Importkategorien geht...

China hat genug … Xi durchschaut Trumps Bluff

10. Oktober 2025 von Larry C. Johnson 319 Kommentare

Donald Trump und die Bürger der USA werden einige sehr harte und kostspielige Lektionen lernen müssen. Wer einen Handelskrieg mit einem anderen Land führt, sollte sicherstellen, dass er alle wichtigen Mineralien und Ressourcen kontrolliert oder Zugang zu ihnen hat, die für die Produktion lebenswichtiger Güter wie Waffen, Drohnen oder verschreibungspflichtiger Medikamente benötigt werden. Trump und sein Team haben dieses kritische Problem nicht verstanden und China nun zu einem Handelskrieg provoziert, den die USA nicht gewinnen können.

Trump provoziert China seit Jahren. So wurde Huawei in den USA beispielsweise durch eine Executive Order von Präsident Donald Trump vom 15. Mai 2019 verboten. Daraufhin setzte das US-Handelsministerium Huawei auf die Entity List und verbot US-Unternehmen aus Sicherheitsgründen Geschäftsbeziehungen mit Huawei. Die Federal Communications Commission (FCC) beschloss später einstimmig, den Verkauf neuer Huawei-Geräte und -Ausrüstung in den USA zu verbieten, um die Kommunikationsnetze weiter zu sichern.

Als Reaktion auf Trumps Zölle kaufte China kürzlich keine Sojabohnen mehr von US-Landwirten und kauft nun fast ausschließlich aus Brasilien. Das hat den US-Landwirten große Probleme bereitet, und Trump kündigte kürzlich an, dies sei eines der Themen, die er beim bevorstehenden APEC-Gipfel mit Xi besprechen wolle. Doch es sieht nicht danach aus, als ob es dazu kommen wird.

China schlägt nun mit aller Macht zurück. Arnaud Betrand legt dies auf seinem X- Account im Detail dar:

Dem wird wirklich nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt. China hat heute seine Exportkontrollen in großem Stil verschärft. Sie haben nicht nur die beispiellosen Beschränkungen für Seltene Erden angekündigt, über die ich bereits berichtet habe (unter anderem im Hinblick auf den Sektor der hochentwickelten Halbleiter), sondern insgesamt vier aufeinanderfolgende Ankündigungen mit weiteren Exportkontrollen für: Die Maschinen und das Fachwissen zur Verarbeitung von Seltenen Erden – nicht nur die Seltenen Erden selbst , sondern die gesamte Spezialausrüstung und das technische Know-how, um Seltene Erden in nutzbare Materialien umzuwandeln (was den Versuch, die Verarbeitung von Seltenen Erden aus China weg zu verlagern, natürlich umso schwieriger macht). Hochleistungsbatterien – insbesondere solche mit über 300 Wh/kg, die für Elektrofahrzeuge mit großer Reichweite und moderne Drohnen benötigt werden. Und auch hier gilt: Exportkontrollen für die gesamte Fabrikausrüstung, die zu ihrer Herstellung benötigt wird. Die Materialien in Batterien – sowohl Graphitanoden als auch Kathodenmaterialien (die beiden Elektroden, die für die Funktion von Batterien unerlässlich sind). Die Exportkontrollen erstrecken sich auch auf die Spezialausrüstung zur Herstellung all dieser Komponenten. Industriediamanten und Schneidwerkzeuge – die ultraharten Materialien, die in der Präzisionsfertigung allgegenwärtig sind , beispielsweise zum Schneiden von Silizium-Wafern für Computerchips. Das ist absolut beispiellos. Damit erhält China faktisch ein Vetorecht über drei kritische Lieferketten gleichzeitig: hochentwickelte Halbleiter (über seltene Erden und zugehörige Ausrüstung), batteriebetriebene Fahrzeuge und Drohnen sowie branchenübergreifende Präzisionsfertigung (über superharte Materialien). Offiziell wird dies alles am 8. November , also in einem Monat, in Kraft treten. Die offizielle Begründung lautet, „Dual-Use“ zu verhindern und „die nationale Sicherheit zu schützen“. Dies ist übrigens dieselbe offizielle Begründung, die die USA für ihre eigenen Chip-Exportkontrollen nach China gaben. Wie Mao einst sagte: „Unsere Methode ist es, Kriegführung durch Kriegführung zu lernen“… Oder man könnte auch sagen, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus… Hier finden Sie alle Ankündigungen zusammengefasst in einem Guancha-Artikel (auf Chinesisch). Er ist sehr, sehr umfangreich: https://guancha.cn/politics/2025_10_09_792641_2.shtml …Arnaud Bertrand @RnaudBertrand Dies ist tatsächlich groß, möglicherweise sogar riesig, insbesondere weil Chinas neue Exportkontrollen für Seltene Erden eine Bestimmung enthalten (Punkt 4 hier: https://mofcom.gov.cn/zwgk/zcfb/art/2025/art_7fc9bff0fb4546ecb02f66ee77d0e5f6.html …), wonach jeder, der Seltene Erden zur Entwicklung fortschrittlicher Halbleiter (definiert als 14 nm und darunter) verwendet, eine Einzelfallgenehmigung benötigt. Dies gibt China effektiv ein De-facto-Vetorecht über die gesamte Lieferkette für fortschrittliche Halbleiter, da Seltene Erden in allen kritischen Schritten verwendet werden – von ASML (die Seltene Erden für Magnete in ihren Lithografiemaschinen verwenden: https://asml.com/en/news/stories/2023/6-ingredients-robust-supply-chain …) bis TSMC. Die Exportkontrollen sind zudem extraterritorial: Ausländische Unternehmen müssen chinesische Exportlizenzen einholen, bevor sie im Ausland hergestellte Produkte wieder exportieren können, wenn diese chinesische Seltene Erden enthalten, die 0,1 Prozent oder mehr des Produktwerts ausmachen. China ahmt damit die US-amerikanischen Halbleiter-Exportkontrollen nach, die gegen China eingesetzt wurden, und verfügt über ein eigenes umfassendes extraterritoriales Kontrollsystem – mit Ausnahme der Seltenen Erden.

Das hat Trump wütend gemacht. Ich finde es faszinierend, dass er nicht versteht, dass seine eigenen Handlungen in der Vergangenheit die Chinesen zu diesem Verhalten provoziert haben. Trump Wahrheit gesagt : hat heute die

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Donald Trump leidet unter der Illusion, der US-Markt sei für Chinas wirtschaftlichen Erfolg unerlässlich. Die Chinesen scheinen anderer Meinung zu sein. Ich habe oben in diesem Artikel ein Bild gepostet … Es ist ein X-Post von Zhao DaShuai (东北进修) . Obwohl sie nicht die Regierung von Xi Jinping vertritt, vermute ich, dass ihre Ansichten die Haltung der meisten Bürger Chinas widerspiegeln. Er schreibt:

Wir haben die ständige Dämonisierung von allem, was mit China zu tun hat, durch die USA einfach satt. Dieses Exportverbot für Seltene Erden ist nur der Anfang. Wenn die USA ihren Kurs nicht korrigieren und aufhören, unsere legitimen Entwicklungsrechte zu beeinträchtigen, werden wir einen globalen wirtschaftlichen Zusammenbruch herbeiführen.

Glauben Sie wirklich, Sie könnten China besiegen, ohne dass wir Sie ebenfalls besiegen? Danach lassen wir unsere Waffen sprechen.

Okay, Amerika, du wurdest gewarnt.

Ich habe heute mit Nima und Colonel Lawrence Wilkerson über Trumps Gaza-Friedensplan gesprochen:

Ray McGovern und ich haben heute mit Richter Napolitano über den Iran und den Friedensplan gesprochen:

Stabilität für wen?

Von Michael Mittwoch, 8. Oktober 2025 Interviews EU Permalink

Inspiriere uns Podcast – S6 EP5
Sendedatum: Mittwoch, 20. August

Dieses Transkript stammt aus dem Inspire Us Podcast S6 EP5 , aufgenommen mit Professor Michael Hudson. Wir sind zwei Masterstudenten der Entwicklungsökonomie mit Sitz in London und untersuchen in unserem Podcast die globale politische Ökonomie, Entwicklung und kritische Perspektiven auf drängende Fragen.

Die Folge wurde am 20. August ausgestrahlt und in diesem Gespräch sprachen wir mit Professor Hudson über Rentierkapitalismus, Finanzialisierung, Schulden und die strukturellen Herausforderungen, vor denen Großbritannien, Europa und die Weltwirtschaft heute stehen.

Es folgt das offizielle Transkript dieser Diskussion.

ALEX: Also, ja. Wie hast du Steve Keen kennengelernt?

MICHAEL HUDSON: Nun, wie habe ich ihn kennengelernt?

ALEX: Ja.

MICHAEL HUDSON: Ausgerechnet eine Gruppe von Georgisten brachte mich nach Australien. Ich hatte ein Hin- und Rückflugticket nach China bekommen und konnte in Australien einen Zwischenstopp einlegen. Mein späterer Webmaster, Karl Fitzgerald, brachte mich nach Sydney und arrangierte ein Treffen, ein gemeinsames Gespräch mit Steve Keen. Das muss vielleicht vor 15 Jahren gewesen sein.

Seitdem sind Steve und ich um die Welt gereist und haben Vorträge gehalten – in Deutschland, Washington, D.C., Chicago, einfach überall. Wir sind sehr gute Freunde geworden, weil wir im Grunde die gleichen Ansätze verfolgen, obwohl er viel mathematischer ist als ich und ich eher historisch. Was er im mathematischen Bereich behandelt, behandele ich in der Geschichte des ökonomischen Denkens, die er ebenfalls behandelt.

Im Grunde konzentriere ich mich viel mehr auf die klassische Theorie von Wert, Preis und Miete. Und ich konzentriere mich auf die Miete, weshalb mich die Georgisten hierher gebracht haben, um mich mit der schrecklichen Finanzialisierung des Immobilienmarktes in Australien auseinanderzusetzen, die die realen Immobilienpreise in Australien enorm in die Höhe treibt und die Australier davon abhält, auf dem heimischen Markt viel für etwas anderes als die Miete auszugeben. Wo befinden Sie sich übrigens?

ALEX: Was hilft uns die Wirtschaftsgeschichte zu verstehen, wenn wir uns mit Miete und Finanzialisierung befassen?

MICHAEL HUDSON: Nun, ich schätze, Sie haben über Ricardo und die gesamte Entwicklung der Rententheorie in den Debatten um das Korngesetz im Jahr 1815 gelesen. Damals sagte Ricardo, wenn wir die Grundbesitzer nicht daran hindern, die gesamte Rente zu bekommen, würde diese Rente alle Einnahmen über den Existenzlohn hinaus auffressen und es würde keine Gewinne geben.

Was er nicht erkannte – und niemand seiner Zeit ahnte es – war, dass es auch nach dem Ende der erblichen Grundbesitzerklasse weiterhin wirtschaftliche Rente geben würde. Diese würde jedoch vollständig an die Banken gezahlt werden. Und 80 % der Bankkredite werden in Form von Hypotheken an Immobilien vergeben. Das gesamte Finanzsystem basiert also auf Rente. Und das bedeutet natürlich, dass die Banker ihre Interessen hinter die Immobilieninteressen gestellt haben, weil sie wissen, dass alles, was der Staat nicht an Grundsteuern einnimmt, als Zinsen zur Verfügung steht.

Stattdessen unterstützten die Finanzinteressen Ricardo 1815, weil die Banken vor allem an der Finanzierung des Außenhandels interessiert waren. Sie sagten, wenn Großbritannien zur Werkbank der Welt gemacht würde, würde es seine Produkte exportieren und Rohstoffe und Lebensmittel aus anderen Ländern importieren. Und das würde den internationalen Handel ankurbeln.

Dies wird zu einem Anstieg des Marktes führen, vor allem für unsere Akkreditive zur Finanzierung dieses Handels und für unsere Devisengeschäfte. Und zweitens wird es der Börse ermöglichen, in ausländische Transporteinrichtungen zu investieren – Kanäle, Transportmittel und alles, was dem Außenhandel dient.

Sie hatten anfangs überhaupt kein besonderes Interesse an der Industrie. Als James Watt die Dampfmaschine entwickelte, gab es noch keine Banken, die Industrieinvestitionen finanzierten. Erst viel später begannen sie, Industrieinvestitionen zu finanzieren, und es war ihnen nie wirklich wichtig. Sie wollten die Kreditvergabe der Banken auf Geld konzentrieren, für das man nicht hart arbeiten muss. Sie wollten Geld für wirtschaftliche Rente, für Bodenrente, für Monopolrente und für Finanzspekulationen.

Aber ich habe vorher gefragt, von wo aus Sie anrufen, wo Sie sich befinden?

ALEX: London – fast, denn als wir Steve Keen das erste Mal im Podcast hatten, erwähnte er, dass er bei dir wohnt.

MICHAEL HUDSON: Ja. Wo Steve wohnte, richtig?

ALEX: Ja. Er war gleich um die Ecke. Also, ja.

MICHAEL HUDSON: Okay, jetzt verstehe ich. Was studierst du?

ALEX: Entwicklungsökonomie, wir haben beide einen Master.

MICHAEL HUDSON: Finden Sie das hilfreich?

DARA: Ich persönlich denke schon.

MICHAEL HUDSON: Das Interessante an der Entwicklungsökonomie und der Rente ist, dass die klassischen Ökonomen und der Industriekapitalismus zwar die ökonomische Rente in ihren eigenen Ländern – Großbritannien, Deutschland und Frankreich – abschaffen wollten, sie aber gleichzeitig die ökonomische Rente minimieren wollten, damit die industriellen Arbeitgeber ihren Arbeitskräften nicht so viel Geld zahlen müssten, dass sie teure Lebensmittel und mit der Zeit auch teure Wohnungen kaufen könnten.

Aber sie alle strebten nach Renten im Ausland. Als sie – Großbritannien und Frankreich – ihre Auslandsinvestitionen tätigten, wollten sie Bergbaugebiete, Infrastrukturmonopole, Transportmonopole und Kommunikationsmonopole erwerben. Von Anfang an, seit 1815, gab es also diese Idee: Westliche und industriekapitalistische Länder würden andere Länder an der Industrialisierung hindern, indem sie sie im Wesentlichen zu Rentenwirtschaften machten.

Das ist der große Trend, der die westlichen Volkswirtschaften in den letzten zwei Jahrhunderten geprägt hat.

DARA: Und das ist für Sie ganz bewusst?

MICHAEL HUDSON: Das ist nicht nur Absicht, sondern ein direkter Gegensatz. Für mich ist der klassische Unterschied zwischen Erwerbseinkommen und unverdientem Einkommen, dass der Preis den Überschuss über die Kosten darstellt, die Rente den Überschuss des Preises über den intrinsischen Kostenwert. Und die kapitalistischen Industrieländer wollen diesen Unterschied minimieren. Ohne Rente wollen sie, dass ihnen der wirtschaftliche Überschuss als Gewinn ausgezahlt wird.

Doch die Finanzialisierung, die Immobilien, Monopole und Finanzialisierung fördert, polarisiert die Wirtschaft. Sie schrumpft die zur Gewinnung von Gewinnen verfügbaren Einkommen, weil die Erwerbsbevölkerung – die Arbeiter, wie in den USA und England – viel mehr für ihre Miete zahlen muss. Sie müssen für ihr Wasser Monopole wie Thames Water bezahlen, statt wie früher kostengünstiges öffentliches Wasser zu beziehen.

Äh, es ist unmöglich, dass England ein Industrieland sein kann, seit Margaret Thatcher und Tony Blair es in eine Rentierwirtschaft verwandelt haben.

DARA: Weil ich meine, diese Zeit wird hier heftig diskutiert. Viele – Entschuldigen Sie, Michael. Können Sie mich hören?

ALEX: Vielleicht lass uns auftauchen – wir können das Mikrofon lauter machen.

DARA: Ja. Sollen wir das Mikrofon lauter machen?

MICHAEL HUDSON: Ja.

DARA: Nein. Die Thatcher-Ära ist also ein sehr umstrittenes und kontroverses Thema. Manche Leute sagen, sie habe uns aus dem dunklen Mittelalter herausgeführt – in den 70er Jahren gab es Streiks, die Regierung hatte die Gewerkschaften unter Kontrolle. Und diese Thatcher-Ära, die Ära der Großbanken, wird von vielen Menschen hier im Land sehr verehrt.

Würden Sie sagen, dass der Thatcherismus keine Vorteile hat? Ist er für Sie insgesamt nur ein Nachteil?

MICHAEL HUDSON: Ja.

DARA: Das ist meine Frage. Ist es für Sie also insgesamt nur ein Minuspunkt? Sehen Sie keine Vorteile im Thatcherismus und wie er uns aus dem dunklen Zeitalter der 70er Jahre herausgeführt hat?

MICHAEL HUDSON: Aber England – Großbritannien – ist eine Rentierwirtschaft geblieben. Ich glaube, der Grund, warum so viele Wähler für den Brexit stimmten, war, dass sie wussten, dass es um die City of London und den Finanzsektor ging. Und sie dachten, sie wollten den Finanzsektor loswerden, der diese ganze rechte Politik finanzierte, die das Leben so schrecklich machte.

Sie haben nicht alle Geschenke rückgängig gemacht, die Thatcher und Blair dem Finanzsektor gemacht hatten, indem sie die öffentlichen Versorgungsbetriebe privatisierten und den sozialen Wohnungsbau abrissen. Damit schufen sie im Grunde eine Immobilienblase, die die Banken reich machte, so wie sie durch die Finanzierung von Thames Water und allen anderen öffentlichen Versorgungsbetrieben reich geworden sind. Und genau das hat zur Deindustrialisierung Großbritanniens geführt.

Ist Ihnen das bewusst? Werden wir bei Ihrer Entwicklungsfinanzierung darauf eingehen?

DARA: Ähm, nein, nicht wirklich. Darüber wird nicht oft gesprochen, aber ich schätze, im politischen Diskurs wird Thatchers Ära sehr oft diskutiert.

MICHAEL HUDSON: Ich habe mich in den 1960er Jahren natürlich mit Entwicklungsfinanzierung beschäftigt. Es ging damals darum, wie andere Länder ihre Industrialisierung vorantreiben sollten. Man erkannte jedoch nicht, dass sie sich nicht industrialisieren konnten, solange sie finanzialisiert blieben und die Weltbank sie daran hinderte, ihre Nahrungsmittel selbst zu produzieren. Sie waren also auf amerikanische Getreide- und Nahrungsmittelimporte angewiesen und finanzierten damit im Grunde Rückständigkeit statt Entwicklung. Darüber habe ich in „Superimperialismus“ geschrieben .

DARA: Glauben Sie, dass eine Reindustrialisierung in den USA oder Großbritannien möglich ist, oder ist das eher ein Wunschtraum?

MICHAEL HUDSON: Es bräuchte eine politische Revolution, und dazu sind sie nicht bereit. Man kann nicht industrialisieren, ohne zu verstehen, warum Großbritannien durch die Finanzialisierung deindustrialisiert wurde. Vor Thatcher war Großbritannien eine gemischte Wirtschaft, öffentlich und privat. Die Rolle des öffentlichen Sektors bestand darin, die Lebenshaltungskosten für britische Arbeiter zu minimieren – günstige Wohnungen, günstige medizinische Versorgung, günstige Bildung und günstige öffentliche Dienstleistungen –, damit man ein existenzsicherndes Einkommen hat und nicht so viel von seinem Einkommen an Monopole, Grundbesitzer und Banken abführen muss wie heute.

Der Großteil der britischen Einnahmen fließt heute in die verschiedenen Formen ökonomischer Rente – Grundrente, Monopolrente und Finanzspekulation. Ohne diese Entwicklung rückgängig zu machen, ohne die angehäuften Schulden zu tilgen, ohne die öffentlichen Monopole zu entprivatisieren, sollte Thames Water meiner Meinung nach einfach abgebaut werden, ohne dass die Anleihegläubiger und Aktionäre auch nur die geringsten Zahlungen erhalten; sie haben das Unternehmen bereits geplündert. Es ist nichts mehr übrig. Und nachdem ein Unternehmen geplündert wurde, zahlt man ihm nicht den Preis, den es gekostet hätte, es vor der Plünderung wieder aufzubauen. Man sollte das britische Finanzwesen als eine Art Plünderungsoperation betrachten. Genau das ist es für Großbritannien.

DARA: Ja. Und ich glaube, viele hier sehen das auch so. Das Gegenargument ist jedoch, dass wir in diesem Land so knapp bei Kasse sind, dass das Haushaltsdefizit immer weiter wächst. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie die britische Politik verfolgt haben, aber Sie haben sicher Rachel Reeves im Unterhaus weinen sehen und die Rücknahme der Sozialreformen. Die finanzielle Situation belastet uns also ziemlich. Das Argument lautet: Wie können wir unsere Wasserversorgung verstaatlichen? Woher soll das Geld dafür kommen? Halten Sie es für möglich – ist es unbedingt notwendig, dass sie sich noch weiter verschulden?

MICHAEL HUDSON: Man braucht kein Geld, um – man braucht kein Geld für all das. Man braucht kein Geld, um Schulden zu tilgen. Man braucht kein Geld, um die Arbeitnehmer und die britischen Unternehmen in die Lage zu versetzen, ihre Schulden zu bezahlen. Man schreibt die Schulden einfach auf die Zahlungsfähigkeit ab. Man kann sagen: „Wenn Thames Water nach so hohen Investitionen nicht in der Lage ist, die Schulden zu bezahlen“, stellt sich heraus, dass sie gar nicht investiert haben – sie haben alles zurückgezahlt. Das war alles Betrug. Das sind Gangster. Es besteht keine Notwendigkeit, sie zu bezahlen.

Man muss sich darüber im Klaren sein, was für Großbritannien wichtiger ist: die Schaffung eines existenzsichernden Lohns in einer Wirtschaft, die es sich leisten kann, Industriearbeit zu beschäftigen, oder die Zahlung aller Finanzinteressen, der Immobilieninteressen und der Monopolisten, die die Regierung übernommen und die wirtschaftlichen Kosten erhöht haben. Will die Regierung die wirtschaftlichen Kosten eliminieren oder nicht?

DARA: Und ich schätze, aufgrund unserer Ausbildung haben wir viel über Schuldenerlass gesprochen, aber eher im Kontext des Schuldenerlasses im globalen Norden im globalen Süden – weniger auf nationaler oder individueller Ebene. Aber wenn man „Schuldenerlass“ sagt, schauen einen die Leute an, als wäre man ein verrückter Kommunist.

MICHAEL HUDSON: nicht Ich mag den Begriff Vergebung – das ist so ein katholisches Wort. Wir alle tragen die Sünde Adams, und wir müssen dafür Vergebung erlangen, indem wir die Kirche dafür bezahlen, dass sie uns die Absolution erteilt. Das heißt – man vergibt nicht – es sind uneinbringliche Schulden. Man tilgt, man beseitigt die uneinbringlichen Schulden. Es sind keine Schulden, die man streicht, sondern die uneinbringlichen Kredite. Man begleicht die uneinbringlichen Kredite. Das Bankensystem hat uneinbringliche Kredite vergeben.

Es gibt keine Möglichkeit, dazu überzugehen – Wenn Großbritannien das getan hätte, was es 1909 und 1910 versucht hat, und eine Grundsteuer eingeführt hätte, die die Verfassungskrise jenes Jahres auslöste, dann wäre die Erhöhung der Standortmiete die Steuerbemessungsgrundlage gewesen. Man müsste weder Arbeit noch Industrie besteuern. Das war die ganze Logik, die 1910 dargelegt wurde. Aber das wurde nicht getan. Stattdessen wurden Immobilien nicht besteuert. Finanzen wurden nicht besteuert. Und Monopole können Steuern vermeiden, solange sie sich multinationalisieren können. Immobilien werden nicht besteuert, wenn Sie Ihren Besitz einfach auf den Jersey-Inseln oder im Ausland registrieren und sagen: „Oh, es ist in ausländischem Besitz, ich muss keine britische Einkommenssteuer zahlen“, und dann hätte Jersey ein Konto auf den Cayman-Inseln – da findet ein komplettes Hütchenspiel der Unternehmen statt.

Fakt ist: Das bestehende Bankensystem kann nicht überleben, wenn man die Schulden streicht, die die Verbindlichkeiten der Banken gegenüber ihren Einlegern und anderen Parteien besichern – dann werden sie untergehen. Deshalb glaube ich nicht, dass die Briten mehr als nur marginale Maßnahmen ergreifen werden.

Ich habe eine bestimmte Denkweise unter Engländern festgestellt – in den 1960er Jahren nannte man das „Durchwursteln“: „Wenn wir nur eine kleine taktische Änderung vornehmen könnten, würden wir durchkommen.“ Eine taktische Änderung funktioniert heute nicht mehr. Es bedarf einer systemischen Änderung, und davon ist Großbritannien noch Generationen entfernt – ebenso wie der gesamte Westen Europas und die Vereinigten Staaten. Großbritanniens Problem ist also das Problem aller westlichen Volkswirtschaften. Sie sitzen im selben Boot.

Und auch hier bot die klassische Ökonomie – die Wert-, Preis- und Rententheorie – eine Möglichkeit, all dies zu betrachten. Großbritannien ist jedoch so verwirrt, dass es beim BIP-Wachstum alle Zinszahlungen an Banken – das nennt man Finanzdienstleistungen – sowie Verzugsgebühren (Dienstleistungen) in das BIP einbezieht; Mietzahlungen an Vermieter – das nennt man Bereitstellung von Wohnraumdienstleistungen ; und Monopolpreise – das sind einfach die Lebenshaltungskosten. Nichts davon hätten Ökonomen seit Adam Smith, John Stuart Mill, Marx und dem gesamten 19. Jahrhundert als BIP betrachtet. Sie hätten gesagt, dies seien keine intrinsischen Produktionskosten und kein Wert.

Das BIP – das Bruttosozialprodukt – ist der Wert. Was ist der Wert eines Produkts? Es sind die tatsächlichen gesellschaftlich notwendigen Produktionskosten. Steigende Mieten sind keine Produktionskosten, da es sich dabei hauptsächlich um den Grundstückswert des Bodens handelt – die Standortrente. Es ist die Monopolrente. Und wenn ein Monopolist seine Preise erhöht, wenn ein Grundbesitzer seine Preise erhöht, wenn eine Bank die Zinsen erhöht, schafft das nicht mehr von einem Produkt. Es ist lediglich eine Transferzahlung, eine Nullsummenzahlung, kein Produkt. Die gesamte Darstellung einer funktionierenden Wirtschaft im Wirtschaftslehrplan ist daher aus Sicht der klassischen Ökonomen unrealistisch. Deshalb wurde in den 1960er Jahren, als ich zur Schule ging, zumindest noch die Geschichte des ökonomischen Denkens gelehrt, sodass man nach der Lektüre von Ricardo und Smith die ganze Idee, das ganze Konzept der ökonomischen Rente verstand. Darum ging es in den Bänden zwei und drei von Marx' „Das Kapital“ – um Miete, finanzielle Erträge und Zinsen. All das wurde aus dem Lehrplan gestrichen, als ob alle Einkünfte irgendwie verdient würden. Es gibt kein unverdientes Einkommen, keinen unverdienten Reichtum. Die Milliardäre haben ihren Reichtum tatsächlich durch Profite erwirtschaftet. Die Eigentümer, Aktionäre und Anleihegläubiger von Thames Water haben das Geld, das sie sich selbst von Thames Water bezahlt haben, tatsächlich verdient. Und alle Grundbesitzer – der Herzog von Westminster, dem der Großteil des Landes gehört, das ganze Gebiet dort – verdienen tatsächlich alle Pachtzinsen, die er erhält, und die steigen immer weiter. Und das gesamte Konzept von Erwerbseinkommen und unverdientem Einkommen wurde aus dem Wirtschaftsunterricht getilgt.

DARA: Ja, ich denke, das ist irgendwie zu einem Ganzen verschmolzen. Und ich habe auch gelesen, dass selbst unsere Produktivitätszahlen vor der globalen Finanzkrise – es war ein großer Fugazi – stark mit dem Finanzsektor verknüpft waren und nicht die tatsächliche Produktivität widerspiegelten. Aber zum Thema Rentierklasse – oder die „Rentier“-Klasse, wie auch immer man sie aussprechen will – wie können wir sie abschaffen? Denn wir hatten etwa 20 oder 30 Jahre lang sehr niedrige Zinsen, und die Leute sagten, oder theoretisch, das sollte die Euthanasie der Rentiers sein – sehr niedrige Zinsen – aber das schien nicht zu passieren. Wie also können wir dieses System abschaffen?

MICHAEL HUDSON: Ich sehe schon, wie Großbritannien das Land zerstören wird. Die Löhne müssen halbiert werden. Die Hälfte der Bevölkerung muss verhungern und das Land verlassen. Dann wartet man noch eine Generation, und dann wird fast niemand mehr in Großbritannien sein. Dann kann man die Wirtschaft umstrukturieren, denn die Banken und … niemand wird mehr Geld in England verdienen, und England wird reif für eine Umstrukturierung sein. Aber dafür müssen 75 Prozent der Bevölkerung verschwinden. Und das wird einige Generationen dauern.

ALEX: Ist es das, worauf wir hinauswollen? Denn die Sache ist die: In England erleben wir das häufig: Jeder außerhalb Londons fühlt sich abgehängt, vergessen. Es dreht sich alles um London. Es dreht sich alles um die Finanzwelt in London. Aber ist das die Richtung, in die wir mit dieser fortschreitenden Finanzialisierung steuern?

MICHAEL HUDSON: Genau darauf steuern wir zu. Die Finanzialisierung wird die britische Wirtschaft schrumpfen lassen. Sie saugt alle Einnahmen, alle Erträge – über Immobilien, Bankkredite, die Übernahme immer weiterer natürlicher Monopole und der übrigen Industrie – auf. Direktinvestitionen werden nicht mehr stattfinden. Die Kosten für Bildung, Wohnen und Gesundheitsversorgung werden weiter steigen. Ich denke, Starmer hat die Lösung. Er sagt, wenn wir den National Health Service zerstören, wird England schneller aussterben. Wenn wir unsere derzeitige Politik fortsetzen, können sich die Menschen ein Leben in London nicht mehr leisten und werden wegziehen müssen. Und seine anderen politischen Maßnahmen werden die englische Industrie ruinieren und den Abschied beschleunigen. Bleiben wir also bei Starmer und setzen wir die Zerstörung fort. Das wird den Weg für Leute ebnen, die denken, es müsse eine Alternative geben. Und dann werden sie anfangen, die Geschichte zu betrachten und feststellen, dass es viele Alternativen gibt. Es muss nicht so kommen. Starmers Wahlkampf basiert auf dem Grundsatz: „Es gibt keine Alternative“, wie Margaret Thatcher sagte. Er ist also so etwas wie der Super-Thatcherist – ich sollte eher Blairist sagen –, denn Blair und Starmer sind weiter gegangen, als Thatcher politisch dazu in der Lage war. Sie haben Thatchers Finanzialisierungssystem perfektioniert.

ALEX: Aber wie kam es dazu? Wie Sie ja bereits erwähnt haben, wussten diese Länder, dass sie keine Rentenökonomien wollten, und sie haben das einfach so umgesetzt. Wie kam es dazu, dass es nun ihre gesamte Wirtschaft verschlang?

MICHAEL HUDSON: Der Lehrplan für Wirtschaftswissenschaften musste umgestaltet werden – die Weltanschauung musste verändert werden. Man musste sich von der Vorstellung lösen, dass Wirtschaft in Erwerbs- und Kapitaleinkommen liege. Man musste sich von der Vorstellung lösen, dass Rente ein unverdientes Einkommen sei – ein Preisüberschuss ohne Wert, eine leere Preisbildung. Man musste sich von der Vorstellung verabschieden, dass finanzieller Reichtum, rentenbringender Reichtum, Monopolreichtum gar kein Reichtum sei – er sei räuberisch und parasitär. Ich habe darüber in „ Killing the Host“ geschrieben und historisch und politisch in „Superimperialism“ . Das sind die beiden Hauptwerke, in denen ich all das erklärt habe.

DARA: Sagten Sie nicht, dass es schon in der Antike so war, als die Menschen wegen landwirtschaftlicher Erzeugnisse Schulden machten? Und deshalb – nun ja, manchmal kam es zu Missernten – wollte man diese Menschen aber nicht übermäßig verschulden, denn das hätte zum Niedergang der Wirtschaft geführt. So entstand diese Praxis, der Schuldenerlass. Er war jahrelang gängige Praxis – aber heute scheint er überhaupt nicht mehr diskutiert zu werden. Ich glaube nicht, dass im Unterhaus überhaupt über Schuldenerlass gesprochen wird. Er ist in der öffentlichen Diskussion völlig untergegangen, was schade ist.

MICHAEL HUDSON: Zunächst einmal haben die westlichen Länder, darunter auch Großbritannien, die Politik finanzialisiert. Sie haben die Politik den Großspendern der politischen Klasse überlassen. Am deutlichsten zeigt sich dies in den Vereinigten Staaten. Aber auch Großbritannien wurde schon immer weitgehend von der Oberschicht regiert, mit Ausnahme der Zeit nach 1815, als die aufstrebende Industriebürgerklasse die Grundbesitzerklasse stürzte, die die britische Politik seit den Anfängen – seit dem Krieg – dominiert hatte. Die normannischen Kriegsherren eroberten das Land im Namen der Kirche und schworen den Päpsten Treue und Gefolgschaft.

Nach dem Zweiten Weltkrieg war das Klassenbewusstsein sehr stark ausgeprägt. Im Zweiten Weltkrieg fielen so viele britische Männer, dass Frauen zunehmend in der Verwaltung tätig waren. Sie unterstützten die Idee einer gemischten Wirtschaft, in der jeder seinen Lebensunterhalt bestreiten musste – um über die Runden zu kommen. Gleichzeitig erlebten britische öffentliche Investitionen, öffentliche Versorgungsbetriebe und öffentliche Dienstleistungen eine Blütezeit. All das wurde privatisiert, übernommen und ausgenutzt, größtenteils unter ausländischem Einfluss.

Und um all dies zu erreichen, musste man, könnte man sagen, das Bewusstsein weitgehend auslöschen. Es war nicht nur das Klassenbewusstsein, das man auslöschen musste; es war auch das Bewusstsein für den Unterschied zwischen Wert und Preis, zwischen Erwerbseinkommen und Kapitaleinkommen – das Bewusstsein dafür, dass man, wenn man eine Wirtschaft überleben und widerstandsfähig machen will, verhindern muss, dass Kapitaleinkommen das gesamte Erwerbseinkommen verdrängt – die Gewinne und sonstigen Einkünfte, die verwendet werden, um mehr Fabriken zu bauen, mehr Arbeitskräfte einzustellen, mehr Waren und Dienstleistungen zu produzieren, mehr Häuser zu bauen usw. All das ist – Großbritannien wurde gewissermaßen in eine Sackgasse manövriert und gelenkt, aber das gilt auch für alle anderen britischen oder europäischen Länder. Sie alle stecken jetzt in einer Sackgasse. Schauen Sie sich nur Deutschland an. Und schauen Sie sich die Vereinigten Staaten an. Es ist eine Denkweise. Die westliche Zivilisation hatte nie die Idee eines allgemeinen Schuldenerlasses. Das war im Nahen Osten – dem heutigen Westasien – allgemein üblich. Von einem Ende Asiens zum anderen gab es die Idee, die Wirtschaft im Gleichgewicht zu halten und die freie Agrarklasse nicht zu unterjochen. Nichts davon wurde in die westliche Zivilisation ab dem 8. Jahrhundert v. Chr. integriert. Ich habe dies in Der Zusammenbruch der Antike .

Übrigens, Sie nehmen das auf, oder?

ALEX: Ich kann das noch einmal überprüfen, aber ja. Ja, wir nehmen auf?

MICHAEL HUDSON: Und Sie werden es transkribieren?

ALEX: Ja.

MICHAEL HUDSON: Okay, das wollte ich nur sichergehen. Ihre Fragen haben mich sicher zu einer scheinbar extremen Antwort veranlasst, aber wir befinden uns in einer extremen Situation. Die derzeitige Struktur des britischen Steuersystems und die enorme Verschuldung von Lohnempfängern, Unternehmen und Immobilien bieten keine Lösung. Diese Schulden können nicht zurückgezahlt werden, ohne jegliche Hoffnung auf Wirtschaftswachstum zu opfern. Was ist also für Großbritannien wichtiger – die Rückzahlung an die bestehenden Gläubiger, die diese Einkommensumleitung geschaffen haben, um sich selbst zu bezahlen, oder an die 90 % der Bevölkerung, die Wachstum wollen? Die englische Bevölkerung ist sich einig: Alles Geld den Gläubigern. Gebt es nicht für uns aus, sondern für die Gläubiger. Das ist ihre Moral. „Schulden müssen zurückgezahlt werden.“ Dieses Problem hatte Großbritannien nach dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg. Nun, die Schulden müssen nicht zurückgezahlt werden. Und wenn Sie versuchen, diese Steuern zu zahlen, opfern Sie Ihre Chancen und die Einnahmen, die Sie sonst für das Wirtschaftswachstum benötigen würden, weil Sie alles an die Banken zahlen.

DARA: Da wir gerade über Großbritannien sprechen, würden Sie Rachel Reeves raten, eine Vermögenssteuer einzuführen?

MICHAEL HUDSON: Absolut. Absolut. Natürlich. In den USA wurde 1913 die Einkommensteuer eingeführt. Sie war sehr hoch. Man musste sie erst ab einem bestimmten Einkommen zahlen. Und die Einkommensgrenze, ab der man Steuern zahlen musste, war so hoch, dass nur 2 % der amerikanischen Bevölkerung eine Einkommensteuererklärung abgeben mussten. Das ist wunderbar. In Großbritannien sollten heute sicherlich die oberen 20 % besteuert werden. Die unteren 80 % der Briten sollten keine Einkommensteuer zahlen. Es ist unmöglich, dass die Erwerbsbevölkerung Einkommensteuer zahlt und gleichzeitig ihre Mieten und die Kosten der privatisierten öffentlichen Dienstleistungen trägt. Irgendwas muss passieren.

DARA: Ich denke, das Gegenargument dazu ist, dass man den gesamten Reichtum vergrault. Und wir brauchen mehr Einfallsreichtum und Innovation, und daran mangelt es Großbritannien und vielen anderen europäischen Ländern. Ich denke, Europa blickt bewundernd auf Amerika, weil deren Technologiesektor floriert und die Produktivität höher ist. Das Argument hier ist also: Wollen wir diese Vermögenssteuer wirklich? Das wäre das Ende der Labour-Regierung. Niemand wird sie wieder wählen.

MICHAEL HUDSON: Das sollte das Ende der Labour-Regierung bedeuten. Sagen wir es so: Großbritannien hat keine Vermögenssteuer. Sie wollen damit sagen: „Gebt den reichsten 20 Prozent Steuern, nicht uns.“ Wenn die Wähler abstimmen, dass sie die Einnahmen nicht wollen – „Gebt sie denen, die besser dran sind“ –, dann ist das typisch englisch. Wer bin ich denn, dass ich sie daran hindern sollte, Selbstmord zu begehen?

ALEX: Ja. Kennst du Garys Wirtschaftstheorie? Dieser ehemalige Banker in London, der sich jetzt für eine Vermögenssteuer einsetzt, hat sich einen Namen gemacht, weil er erkannt hat, dass es Rent-Seeking gibt, die Kluft zwischen Arm und Reich wächst und die Reichen einfach alles besitzen. Sie haben so viel Geld, dass sie nicht wissen, was sie damit anfangen sollen. Sie kaufen einfach immer mehr Dinge, immer mehr Vermögenswerte, und die Wirtschaft spaltet sich immer mehr. Und du hast gesagt, wir brauchen eine politische Revolution, um das durchzusetzen. Er ist zwar ziemlich klein, aber ich schätze, er führt diese Revolution an.

MICHAEL HUDSON: Der einzige Weg, den aktuellen Trend zu stoppen, ist eine sogenannte Revolution, die in Wirklichkeit einen Strukturwandel bedeutet. Ein Strukturwandel erfordert entweder eine Revolution oder das öffentliche Bewusstsein, dass die Wirtschaft umgestaltet werden muss, um anders zu funktionieren als bisher. Und derzeit steuert die Wirtschaft auf immer mehr Armut und eine immer stärkere Vermögenskonzentration an der Spitze der Pyramide zu. Die Einkommen der britischen Lohnempfänger stagnieren oder gehen vielleicht sogar leicht zurück. Der Reichtum der oberen 20 Prozent hingegen steigt und steigt und steigt – an der Börse, den Anleihen, dem Immobilienmarkt, den Finanzmärkten – überall steigt er. Der Grund dafür ist die ureigene Struktur der Wirtschaft. Ohne eine Umstrukturierung der Wirtschaft wird sich dieser Trend nicht ändern.

ALEX: Glauben Sie, dass es eine menschliche Tendenz ist, dass man mit der Finanzialisierung einen einfachen Weg gefunden hat, Geld zu verdienen, und warum also nicht einfach weitermachen?

MICHAEL HUDSON: Das ist sicherlich die Logik der Leute, die mit Finanzmitteln Geld verdienen. Sie denken: „Ich werde immer reicher und reicher, und was noch wichtiger ist – was mir wirklich Spaß macht: Der Rest der Wirtschaft wird ärmer.“ Die Reichen sehen es gern, wenn der Rest der Wirtschaft ärmer wird. Das ist ihr Ego. Sie denken: „Mensch, ich werde reicher, die werden ärmer. Natürlich will ich, dass es so weitergeht. Hey, was ändert sich denn da?“ Aber das Problem ist: Warum machen die 80 % – der Rest der Bevölkerung – da mit?

ALEX: Ja. Ich denke, es ist ein Bildungsproblem. Viele Menschen sind sich dessen überhaupt nicht bewusst. Ich glaube, selbst unsere heutige Generation ist in einer Welt aufgewachsen, in der wir die Welt vor der Finanzialisierung nicht kennen. Das halten wir für normal, oder? Banken, Visa, all diese Dinge – so ist es nun einmal. Ich denke also, es ist ein Bildungsproblem…

MICHAEL HUDSON: Sie haben es auf den Punkt gebracht. Es gibt diese Idee des Sozialdarwinismus: Die gesamte Geschichte hat sich durch das Überleben des Stärkeren entwickelt, um die heutige optimale Position zu erreichen. Wir befinden uns auf dem Höhepunkt der Geschichte. Alles hat sich dahin entwickelt, dass die reichsten 20 % den gesamten Reichtum erhalten, 10 % den gesamten Reichtum und das 1 % den Großteil dieses Reichtums der 20 % – des 1 % – erhält. Dank unseres hervorragenden Managements und unserer Art, Dinge zu tun, hat sich die Geschichte in diese Richtung bewegt.

Und diese Vorstellung, dass es sich um einen natürlichen Teil der Evolution und nicht um völlig unnatürliche Dinge handelt, hat eine intellektuelle Konterrevolution gegen das klassische ökonomische Denken und die Vorstellung von unverdientem Renteneinkommen sowie die Vorstellung, dass das Finanzwesen privatisiert werden sollte, anstatt ein öffentliches Versorgungsunternehmen zu sein, ausgelöst.

Ich denke, man kann es am besten auf englische Art so ausdrücken: Warum entwickelte sich Chinas Wirtschaft weiter und unsere nicht? Als es in China eine Revolution gab, flohen die gesamte Finanz- und Landbesitzerklasse nach Taiwan. Es gab keine Finanzklasse, also musste China das tun, was die amerikanischen Kolonien vor der Revolution taten: Sie druckten ihr eigenes Geld. Und sie druckten einfach. Eine Regierung braucht keine reiche Finanzklasse, die ihr Geld leiht, um zu funktionieren. Die Regierung kann das Geld drucken. Das hat Amerika im Bürgerkrieg mit den Greenbacks gemacht. Das haben alle europäischen Regierungen – einschließlich Großbritannien – im Ersten Weltkrieg gemacht. Alle sagten, der Erste Weltkrieg würde in sechs Wochen, sechs Monaten enden, weil den Regierungen das Geld ausgehen würde. Sie alle begannen, Geld zu drucken. Das könnte man heute tun. Eine Regierung braucht keine reiche Finanzklasse, die sagt: „Gebt uns das ganze Geld und lasst uns die zentralen Planer werden.“

Großbritannien hat sich zu einer zentral geplanten Wirtschaft entwickelt. Doch die zentrale Planung wurde der Regierung und dem Parlament entzogen und den Banken übertragen. Man muss sich also darüber im Klaren sein, dass die Banken die Wirtschaft zentral geplant haben, um auf Kosten der Gesamtwirtschaft Gewinne zu erzielen. Ist das so schwer zu verstehen? Wie kann man das politisch so deutlich machen, dass die Wähler es verstehen? Ich dachte, es wäre klar, wenn man es einfach ausspricht, aber es regt sich sofort Widerstand.

DARA: Ja, ich schätze, es gibt dort keinen wirklichen politischen Wunsch nach Veränderung [unklare Tonlage]

MICHAEL HUDSON: Ich kann Sie nicht hören.

DARA: Oh, entschuldigen Sie. Ich sagte nur, ich glaube, es besteht kein politisches Interesse daran, diese Veränderung herbeizuführen und die Botschaft zu verbreiten.

MICHAEL HUDSON: Natürlich nicht an der Spitze. Denn wenn man versucht, an die Spitze zu gelangen, machen sie mit einem dasselbe, was sie mit Starmers Vorgänger gemacht haben.

DARA: Glauben Sie nicht, dass dies zum Teil an dieser Drehtür liegt oder einfach an der starken Verbindung zwischen Finanzwesen und Politik?

MICHAEL HUDSON: Sehen Sie sich das nur an – ich meine, Amerika ist eine Fallstudie, wo im politischen Wahlkampf für die Vorwahlen entschieden wird, welche Kandidaten auf den Wahllisten der beiden Parteien stehen – es gibt in Amerika nur zwei Parteien, die rechtlich in der Praxis funktionieren können – und im Wahlkampf für alle Vorwahlen geben die Finanz- und Immobilien- sowie Monopolinteressen den Kandidaten das Geld, die antreten, um sich als ihre Lobbyisten darzustellen.

Im Grunde genommen haben also die Politiker, die gewählt wurden, weil sie genügend Wahlkampfspenden für eine PR-Kampagne im Fernsehen erhalten hatten, letztendlich die Gesetze im Namen der Spenderklasse – ihrer Wahlkampfspender – erlassen. Außerhalb der USA ist es nicht ganz so offensichtlich, aber Sie können sicher sein, dass Herr Starmer in England viel Unterstützung von den Amerikanern erhalten hat. Fast alle europäischen Politiker wurden über Jahrzehnte von den Amerikanern durch Nichtregierungsorganisationen und liberale Organisationen gefördert, und sie werden als Opportunisten ausgewählt, die einerseits mit populistischer Rhetorik Wähler anlocken und in der Praxis dann genau das Gegenteil bewirken. Eine ganze Generation von Herrn Starmers.

ALEX: Ja, ich habe China erwähnt. Was kann uns China dazu sagen? Einerseits ist das Land eine Industriemacht, andererseits hören wir von den Problemen, die es mit seinem Immobilienmarkt und dem Bankensektor hat. Was können wir von China lernen? Was ist dort los?

MICHAEL HUDSON: Ich bin enttäuscht, dass China den Anstieg der Immobilienpreise nicht durch eine Grundsteuer verhindert. Der Grund dafür ist, dass Peking die Kommunen für ihr eigenes Wachstum verantwortlich macht. Wie sollen die Kommunen Geld für den Wirtschaftsausbau auftreiben? Sie haben ihr Land an Bauunternehmer verpachtet. Diese wiederum haben Kredite von Banken bekommen. China ist dem amerikanischen Modell gefolgt, indem es seinen Immobilienmarkt finanziert und immer mehr Immobilien auf Kredit kauft. Der Anstieg der Grundstückspreise wurde von den Banken in die Höhe getrieben – Land ist so viel wert, wie eine Bank dafür beleiht – und die Banken vergeben immer mehr Kredite. Wie man in Australien sieht, steigen die Immobilienpreise.

Und China hat keinen Versuch unternommen, die Beziehungen zwischen der Zentralregierung in Peking und den Kommunen dahingehend zu verändern, dass die Kommunen ihre Einnahmen teilen und nicht durch den Verkauf von Land – Pachtrechten, also Pachtrechten – an Bauunternehmer ihr Geld verdienen müssen. Es gibt in China kaum Diskussionen darüber, was diese Mieterhöhungen verursacht. Ich habe es versucht, aber keine große Resonanz erhalten.

DARA: Und ich wollte Sie auch fragen. Sie sagten, die Zentralbanken seien eine der schlimmsten Entwicklungen in der Finanzgeschichte.

MICHAEL HUDSON: Ja. Die Rolle der Zentralbanken besteht darin, die Geldschöpfung und Finanzregulierung aus der Hand des Staatshaushalts zu nehmen und die Regulierungs- und Geldschöpfungspolitik im Auftrag der Mitgliedsbanken zu betreiben. Zentralbanken arbeiten für die Mitgliedsbanken, nicht für den Staatshaushalt und somit nicht für die Zwecke einer nationalen Regierung, nämlich den Wohlstand des Landes zu steigern. Sie haben Recht, die Zentralbanken sind das Problem. Ich habe einen Artikel darüber geschrieben – über die amerikanische Zentralbank – und schreibe ein Buch, das im Januar erscheint und genau beschreibt, wie es dazu gekommen ist.

ALEX: Aber was ist die Logik hinter der Existenz von Zentralbanken? Warum wollten sie die Kontrolle ursprünglich aus den Händen des Finanzministeriums nehmen?

MICHAEL HUDSON: Ganz einfach. Die Logik besteht darin, die Bevölkerung zugunsten der Finanzklasse zu verarmen. Die Logik lautet: „Wir können reich werden, wenn wir der Regierung die Macht entziehen. Wir können die Kontrolle über die Steuerpolitik und die Finanzpolitik gewinnen und uns auf Kosten der Wirtschaft bereichern.“ Das ist die Logik – und sie hat funktioniert.

DARA: Wenn also die Leute sagen, es gehe um Währungsstabilität und Preise, ist das alles Blödsinn?

MICHAEL HUDSON: Bleiben Sie Ihren Schulden treu, zahlen Sie sie weiter. Stabilität bedeutet, weiter zu polarisieren, weiter zu hungern – das ist Stabilität. Stabilität wird erreicht, wenn 80 bis 75 Prozent der britischen Bevölkerung verschwinden. Das ist Stabilität.

ALEX: Richtig. Und glauben Sie, dass dies auch für die Europäische Union und den Euro gilt?

MICHAEL HUDSON: Ja, absolut. Der Euro ist sogar noch schlimmer. Schauen Sie sich nur Deutschland an.

ALEX: Wirklich?

MICHAEL HUDSON: Ja.

DARA: Warum? Warum ist Deutschland ein schlechtes Beispiel?

MICHAEL HUDSON: Welche Stabilität wünschen sich die europäischen Staats- und Regierungschefs vor allem? Stabilität und Unterstützung durch die USA. Die Europäische Union ist der NATO untergeordnet. Im Grunde ist die Europäische Union also eine NATO-Politik aus dem Kalten Krieg. Ihre Rolle ist es, Russland und nun auch China zu bekämpfen – eine aggressive Macht zu sein. Stabilität bedeutet also, Demokratie zu verhindern. Stabilität bedeutet: Wenn es eine Reformpolitik gegen den Kalten Krieg gibt – wie die AfD, die Alternative für Deutschland –, dann verbietet sie. Wenn die Wähler einen Politiker unterstützen und wählen, der gegen den Krieg mit Russland ist, wie Rumänien es tat – dann sagt die Wahl ab. Das ist Stabilität. Stabilität bedeutet, den Wettlauf nach unten aufrechtzuerhalten. Unterbrechen Sie diesen Wettlauf nach unten nicht. Unterbrechen Sie die Polarisierung nicht, denn dorthin führen alle Trends. Unterbrechen Sie diese Trends nicht – dorthin bewegt sich die Geschichte. Es liegt in der Natur der Sache. Es geht um das Überleben des Stärkeren. Diese Rhetorik prägt das Bewusstsein der Wähler.

ALEX: Es ist interessant, dass Sie sagen, die Europäische Union sei fast ein Anhängsel der NATO, denn hier in Europa versucht man uns wirklich zu sagen, dass diese beiden Einheiten völlig verschieden seien.

MICHAEL HUDSON: Natürlich – wenn sie Ihnen das glauben machen können, werden Sie nicht erkennen, wo das Problem liegt.

ALEX: Nun, einer meiner Professoren – ich bin nicht sicher, ob Sie von ihm gehört haben – haben Sie von Costas Lapavitsas gehört?

MICHAEL HUDSON: Ja.

DARA: Ja. Ich bin sicher, Sie haben sein Buch „The Left Case Against the EU“ gelesen . Darin bezeichnet er dies als ein neoliberales Komplott – und spricht dort auch von ganz ähnlichen Dingen wie Sie – und die ganze Vorstellung, Europa sollte zur Zusammenarbeit und zur Verhinderung von Kriegen vereint werden, sei eine Lüge. Es ging nur darum, die Reichen reicher und die Armen ärmer zu machen. Das ist ziemlich paradox, denn viele Linke sind die größten Befürworter der EU. Sie sehen darin kein neoliberales Komplott, während die Rechten argumentieren – nun ja, in Großbritannien will die Rechte nicht Teil der EU sein. Und ich denke, in Europa sind es generell die Rechten, die typischerweise gegen die EU sind. Es ist also ein bisschen paradox, dass diejenigen auf der Linken, die eigentlich auf der Seite der Arbeiterklasse und der Ausgebeuteten stehen würden, diejenigen zu sein scheinen, die die Union am meisten lieben.

MICHAEL HUDSON: Nicht nur die Arbeiterklasse wird ausgebeutet. Auch die Industrie, das Kapital und die Industriellen werden ausgebeutet. Jeder wird ausgebeutet – sowohl das Industriekapital als auch die Arbeiter. Wenn man beides gleichzeitig ausbeuten kann, hat man das Land deindustrialisiert und das gesamte Einkommenswachstum den Rententreibern zugänglich gemacht.

DARA: Sehr, sehr interessant. Ich möchte nur sagen, dass es Ihnen auch sehr wichtig ist, die EU aufzulösen.

MICHAEL HUDSON: Ja. Es löst sich selbst auf.

DARA: Mehr Länder sollten uns nacheifern und den Brexit vollziehen.

MICHAEL HUDSON: Es löst sich von selbst auf.

DARA: Und sie wären wohlhabender, wenn sie aus der EU austreten würden.

MICHAEL HUDSON: Leider ist das der Fall.

DARA: Aber auch Länder wie Osteuropa?

MICHAEL HUDSON: Solange Deutschland die Wehrmacht unterstützt – die alte Nazi-Partei – kann es für Deutschland nicht wohlhabender werden. Jedes von Herrn Merz geführte Deutschland wird Russland angreifen und wird letztlich – wenn es der Ukraine Raketen liefert, Raketen nach Russland schickt oder Russland sabotiert – im Grunde genommen wird Russland irgendwann Deutschland angreifen.

DARA: Nun, ich wollte Sie auch fragen, weil Sie, glaube ich, in Ihrem Buch „ Killing the Host“ gesagt haben, dass Sie sich gar nicht mit Wirtschaftswissenschaften befassen wollten und dass Ihre Leidenschaft der Musik und der Kulturgeschichte galt.

MICHAEL HUDSON: Ja.

DARA: Ich wollte Sie nur fragen, ob Sie etwas bereuen? Gibt es einen Teil von Ihnen, der sich wünscht, Sie könnten noch immer …

MICHAEL HUDSON: Nein. Denn was mir als Komponist nicht gelang, konnte ich als Autor über Wirtschaftswissenschaften schreiben. Ich kann Bücher so schreiben, dass die Struktur einer Idee in eine andere übergeht. Ich kann die Ästhetik, die ich in der Musik entwickelt habe, in meinen Schreibstil einfließen lassen. Und meine gesamte Herangehensweise an die Geschichte entwickelt sich zu einem Ende – man könnte sagen, zu einer zentralen Tonalität – und zu der Modulation, die ich entwickelt habe. Nein. Deshalb bin ich sehr froh, dass ich darin viel besser bin als in der Musik. Es ist sowieso nicht die Zeit für Musik. Es muss die Zeit für Wirtschaftsgeschichte sein – und für eine Revolution.

ALEX: Nun, Michael, vielen Dank für das Gespräch. Es war uns ein großes Vergnügen.

MICHAEL HUDSON: Gern geschehen. Danke.

ALEX: Danke.

MICHAEL HUDSON: Ich kann Sie vollkommen verstehen.

Foto von Buddy AN auf Unsplash

Wer plant die Wirtschaft?

Von Michael Montag, 6. Oktober 2025 Interviews Geopolitical Economy Hour Permalink

RADHIKA DESAI: Hallo und willkommen zur neuen Staffel von „Geopolitical Economy Hour“, der Sendung, die die sich rasant verändernde politische und geopolitische Ökonomie unserer Zeit untersucht. Wir starten mit der 50. Folge. Ich bin Radhika Desai, und heute ist einer unserer Stammgäste und Lieblingsschauspieler zu Gast – Professor Michael Hudson, mit dem ich diese Sendung eröffnet habe. Herzlich willkommen, Michael.

⁣MICHAEL HUDSON: Schön, wieder hier zu sein.

RADHIKA DESAI: Großartig. Während wir dies hier schreiben, hat das Offenmarktkomitee der US-Notenbank, dessen Entscheidung die Zinssätze festlegt, gerade seine sechswöchentliche Sitzung beendet. Und wie einige von Ihnen vielleicht wissen, hat man sich auf eine Zinssenkung geeinigt – die erste Senkung in diesem Jahr – und zwar um 25 Basispunkte.

Kein großer Schritt, aber Tatsache ist, dass die Federal Reserve in letzter Zeit im Mittelpunkt vieler Kontroversen stand. Und ein Großteil dieser Kontroversen geht von Donald Trump aus. Jedem, der die Nachrichten dieser Tage auch nur ein bisschen verfolgt, dürfte entgangen sein, dass Trump ein Faible für die Federal Reserve hat, sagen wir, einen Juckreiz, den er nicht unterdrücken kann.

Er nannte Powell einen Dummkopf und nannte ihn „zu spät dran“ – was so viel heißt wie, dass er laut Trump immer zu spät dran ist, die Zinsen zu senken – und forderte gleichzeitig von Powell eine Senkung der Zinsen. Er unternahm einen theatralischen Besuch bei den Renovierungsarbeiten des Marriner Eccles-Gebäudes der Federal Reserve und bestritt vor laufenden Fernsehkameras eine Kostendifferenz von 300 Millionen Dollar, als ob diese paar Millionen Dollar in einem Land, dessen Schuldenstand auf über 150 Prozent und 37 Billionen US-Dollar ansteigt, eine Rolle spielen würden.

Es ist schon lange klar, dass er die Amtszeit des derzeitigen Vorsitzenden Jerome Powell nicht verlängern wird. Er hat den vorzeitigen Rücktritt eines Gouverneurs bereits genutzt, um einen loyalen Kandidaten in den Vorstand zu holen. Und obwohl er kürzlich vier Kandidaten für den Vorsitz benannt hat, gibt es noch weitaus mehr Spekulationen.

Manche sprechen von mehr als zehn Kandidaten. In einem weiteren Angriff auf die US-Notenbank hat Trump versucht, eine ihrer Gouverneurinnen, Lisa Cook, aus wichtigem Grund zu entlassen, wie er sagt. Doch mit der jüngsten gerichtlichen Entscheidung ist er bisher gescheitert und belässt sie bis zur heutigen wichtigen Sitzung des Offenmarktausschusses im Amt. Das wirft viele Fragen auf.

Während Trump-treue Ökonomen Artikel und Kommentare zur problematischen lockeren Geldpolitik der Federal Reserve veröffentlichen, fordert Trump von der Federal Reserve eine lockere Geldpolitik. Gibt es also eine kohärente Politik der Trump-Administration gegenüber der Federal Reserve? Zweitens: Trump möchte zwar, dass der Dollar die Weltwährung bleibt, scheint aber gleichzeitig entschlossen, die vielfach angezweifelte Unabhängigkeit der Federal Reserve zu untergraben.

Auch wenn das von ihm gewünschte billige Geld mit Sicherheit dafür sorgt, dass die Federal Reserve die Inflation, eine ständige Bedrohung für das Dollarsystem, nicht eindämmen kann. Die Inflation wirft noch eine weitere Frage auf. Während die allgemeine Inflation hoch bleibt – und sie ist im Vorfeld dieser Sitzung trotz niedriger Energiepreise gestiegen –, getrieben von den hohen Lebensmittelpreisen, die zweifellos auf Trumps eigene Zölle zurückzuführen sind, und auch die Kerninflation – also die Inflation ohne Berücksichtigung der volatilen Lebensmittel- und Energiepreise – hoch bleibt, beharrt Trump einerseits weiterhin darauf, die Lebenshaltungskosten gesenkt zu haben, während er gleichzeitig versichert, dass nichts, was die Federal Reserve tut, diese Inflation senken wird.

Und dann ist da noch die Sache mit den Kryptowährungen. Mit der Verabschiedung des Genius Act wurde eine ganze Reihe neuer, sehr fragwürdiger Vermögenswerte, nämlich Kryptowährungen, die jeder vernünftige Analyst als höchst volatil, riskant und von Natur aus spekulativ einstufen würde, staatlich reguliert.

Das bedeutet, dass diese Vermögenswerte auf die eine oder andere Weise in das Finanzsystem gelangen und die Allesblase weiter verstärken werden. Das US-Finanzsystem, das bereits am Rande des Zusammenbruchs steht, wird dadurch noch anfälliger. Jeder Crash, der jetzt eintritt, kann das Dollarsystem nur noch auf den Müllhaufen der Geschichte werfen, wie wir schon so oft besprochen haben, Michael. Also, Michael, was treibt dich am meisten an diesem Morast der Widersprüche, den Trump mit seinen Angriffen auf die Federal Reserve nur noch weiter verstrickt? Nimm, was dir spontan einfällt, denn es gibt so viel zu besprechen. Wir können überall anfangen.

MICHAEL HUDSON: Trumps Kopf ist voller Wirtschafts-Schrott. Er will den Dollar abwerten. Er will den Dollarkurs senken, weil er glaubt, dass dies die US-Exporte wettbewerbsfähiger macht. Mit dem Wertverlust des Dollars sinkt sein Wert gegenüber europäischen und ausländischen Währungen. Das Problem ist, dass Amerika in den letzten 30 Jahren deindustrialisiert wurde und es nicht mehr viel zu exportieren gibt.

Und indem er die Zinsen senkt, bewirkt er genau das Gegenteil von dem, was sein Finanzminister Scott Bessent getan hat. Es ist, als wolle er zur Nullzinspolitik zurückkehren, die auf der Verschuldung beruht, indem er die Kurse von Aktien und Anleihen in die Höhe treibt, weil man sich bei den Banken günstig Geld leihen und Aktien mit höheren Dividenden oder Anleihen mit höheren Zinsen kaufen kann. Er will die Wirtschaft wieder für Spekulanten sicher machen, schließlich sind sie seine Wählerschaft.

Nun, hier liegt das Problem. Die vernünftigen Leute an der Wall Street, ich schätze das 1%, oder Leute wie Sie und ich, kritisieren ihn aus der Perspektive der Unabhängigkeit der Federal Reserve. Wenn Donald Trump in die Politik der Federal Reserve eingreift, die Politik der Federal Reserve nach seinen Vorstellungen bis ins kleinste Detail manipuliert oder vorgibt, seinen Wahlkampfspendern zu dienen, dann führt das zu Instabilität und wahrscheinlich auch zu Inflation.

Und natürlich tut Trump so, als sei er gegen Inflation. Aber wie Sie gerade betont haben, erhöhen Zölle die Inflation. Und seine gewaltigen, großartigen Haushaltskürzungen (Haushaltsdefizit), die die Steuern für die reichsten 10 Prozent kürzen und für die unteren 90 Prozent erhöhen, werden die Wirtschaft weiter aufblähen. Er sorgt also gewissermaßen für Instabilität.

Und die Frage ist seit vielen Jahren – dieses Mantra gibt es schon seit einem Jahrhundert: Die Zentralbank muss unabhängig sein, denn Zentralbanken tragen Verantwortung. Und wir alle wissen, dass Regierungen unverantwortlich sind, weil sie gewählt und demokratisch sind. Sie wollen Geld für Sozialleistungen in die Wirtschaft stecken, und das führt zu Inflation. Und sie wollen Vollbeschäftigung, und das treibt die Löhne in die Höhe.

Stattdessen besteht die Aufgabe der Fed seit Paul Volcker darin, so viel Arbeitslosigkeit zu schaffen, dass Löhne nicht steigen. Was an diesem Bild falsch ist, ist, wie wir bereits besprochen haben, dass die Federal Reserve ihren Mitgliedsbanken, den Geschäftsbanken, dient. Und wenn es einen Wirtschaftssektor gibt, der verantwortungsloser ist, dann ist es der Bankensektor, denn er hat zur Finanzialisierung der Wirtschaft, zur Deindustrialisierung und zu der enormen Schuldenlast geführt, die wir heute haben.

Es gibt also keinen Grund zu der Annahme, dass die Federal Reserve mehr Verantwortung trägt als die Regierung. Ich sage nicht, dass die Regierung verantwortlich ist, denn dieselben Wall-Street-Milliardäre, die die Banken kontrollieren, kontrollieren auch die Regierung selbst. So oder so wird man also verlieren. Das Problem ist also: Die Federal Reserve hat die Steuerung der gesamten Wirtschaft vom Kongress übernommen.

Und wie Sie und ich bereits besprochen haben und ich denke, Sie werden das auch heute noch tun, ist der Versuch, die Wirtschaft allein durch die Beeinflussung der Zinssätze durch den Kauf und Verkauf von Wertpapieren im Rahmen von Offenmarktgeschäften zu steuern, nur ein Teilaspekt der Wirtschaft und lässt das große Ganze außer Acht, bei dem es um die Industrialisierung geht. Wie organisiert man, was die Unternehmen mit ihren Einnahmen machen, werden sie ihre Aktien zurückkaufen und die Aktienkurse in die Höhe treiben und Dividenden auszahlen oder werden sie langfristig investieren?

Darum geht es im Grunde, und die Federal Reserve kümmert sich überhaupt nicht darum. Ihr geht es lediglich darum, den Banken Geld zur Verfügung zu stellen. Und die Banken verleihen kein Geld an die Realwirtschaft, sondern für Aktien und Anleihen zur Finanzspekulation. Man könnte die Federal Reserve als Umsetzer des Schneeballsystems betrachten, zu dem die US-Wirtschaft verkommen ist.

RADHIKA DESAI: Sie haben so viele verschiedene Punkte angesprochen, also gehen wir sie der Reihe nach durch. Lassen Sie uns zunächst die Frage der sogenannten Unabhängigkeit der Federal Reserve ansprechen. In den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg ging man davon aus, dass die Geldpolitik lediglich eines der Instrumente gewählter Regierungen sei, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Man ging also nicht davon aus, dass die Zentralbanken unabhängig sein müssten.

Die Unabhängigkeit der Zentralbanken ist zu einem Mantra geworden und zu einer Faustregel, einem Prinzip, das nur im Zeitalter der Finanzialisierung ungebrochen bleiben darf. Michael, Sie haben bereits einiges gesagt, was darauf hindeutet: Was die Federal Reserve in den letzten Jahrzehnten im Wesentlichen getan hat, war die Schaffung von Spekulationsblasen.

Im Wesentlichen hat sie vor allem Finanzinstituten Geld geliehen, nicht damit diese in die Realwirtschaft investieren. Diese Möglichkeit hat die Federal Reserve in ihrer Rolle als Regulierungsbehörde des Finanzsektors bereits verworfen. Der Grund dafür liegt im Wesentlichen darin, dass seit Jahrzehnten, spätestens seit den frühen 80er Jahren, immer dann, wenn es irgendwelche Regulierungsprobleme gab, die Standardstrategie immer in Deregulierung und nicht in Reregulierung bestand.

Wir können das weiter diskutieren, aber es gab Deregulierung. Die Federal Reserve verleiht im Wesentlichen Geld an Banken, die es dann zur Inflation der Vermögenspreise usw. verwenden. Die lockere Geldpolitik, insbesondere seit Beginn dieses Jahrhunderts, hat maßgeblich dazu beigetragen; zunächst zum Platzen der Immobilien- und Kreditblasen, die 2008 platzten, und jetzt zum Platzen der Alles-Blase, in der wir uns befinden.

Die Unabhängigkeit der Federal Reserve, auf die sie im Grunde hinausläuft, bedeutet faktisch eine Vereinnahmung der Regulierungsbehörden. Das heißt, der Regulierer wird von denen vereinnahmt, die er eigentlich regulieren soll. Das ist, als würde man den Bock zum Schutz des Hühnerstalls auffordern. Das wird nicht passieren. Deshalb stehen im Grunde die Finanzinteressen im Vordergrund.

Sie haben noch etwas Interessantes erwähnt: In den letzten Jahrzehnten gab es keine ernsthafte Fiskalpolitik. Es gab lediglich die Geldpolitik, die sich als einzige Form der Regierungsführung präsentierte. In meinen eigenen Schriften, in meinem Buch „Geopolitische Ökonomie“, in dem ich die Finanz- und Geldpolitik der Federal Reserve verfolge, insbesondere in Bezug auf das Dollarsystem, aber auch im Hinblick auf die Steuerung der US-Wirtschaft, habe ich festgestellt, dass es zumindest unter der Clinton-Regierung, wenn nicht schon früher, im Grunde keine ernsthafte Fiskalpolitik gab. Die einzige Fiskalpolitik bestand darin, dass republikanische Regierungen stets die Steuern für Großunternehmen senkten.

Dann kamen demokratische Regierungen an die Macht; sie rührten die Ausgaben nicht an, führten aber eine Haushaltskonsolidierung durch, indem sie im Wesentlichen Sozialleistungen und dergleichen kürzten, was auch die republikanischen Regierungen taten. Und dann kam die nächste republikanische Regierung und senkte die Steuern weiter. Im Grunde hat dies natürlich auch den Schuldenberg der Vereinigten Staaten massiv anwachsen lassen. Denn obwohl die Sozialleistungen in gewissem Maße gekürzt werden, reicht dies bei weitem nicht aus, um die Einnahmeverluste auszugleichen, die durch die massiven Steuersenkungen für Unternehmen entstehen.

In den letzten Jahrzehnten haben wir uns in Sachen Wirtschaftssteuerung also einfach der Geldpolitik bedient. Und das begann eigentlich mit Alan Greenspan, und deshalb wurde Alan Greenspan selbst als Maestro bezeichnet, als ob er als eine Art Superstar-Dirigent das Orchester der US-Wirtschaft mit den kleinsten Bewegungen seines kleinen Taktstocks dirigieren würde.

Doch in Wirklichkeit war es im Wesentlichen so, dass man die Steuerung der US-Wirtschaft aufgegeben hatte. Man hatte den Versuch aufgegeben, den produktiven Charakter der US-Wirtschaft zu bewahren. Man förderte sogar Dinge wie Outsourcing, Finanzialisierung usw. Damit hat man die US-Wirtschaft im Wesentlichen zerstört und sie zu einer Konsumwirtschaft gemacht. In all diesen Fällen hat die Geldpolitik die Fiskalpolitik verdrängt, und daran hängen viele weitere Fäden.

MICHAEL HUDSON: Sie haben nicht nur die Geldpolitik dereguliert, sondern auch die Kriminalität. Präsident Obama ernannte Eric Holder zum Justizminister, und Holder sagte: „Es stimmt, dass es eine enorme Kriminalitätswelle gab, die zur Finanzkrise geführt hat. Ramschhypothekendarlehen, die Banken haben Hypothekenauszüge gefälscht, die Gutachter haben sie gefälscht, die Makler haben sie gefälscht. Es ging um Milliarden von Dollar, und wir haben die Wahl.“

Als Folge dieses Finanzbetrugs sind die Hypotheken von rund acht Millionen amerikanischen Familien viel zu hoch, als dass sie sie bezahlen könnten. Was sollen wir tun? Nun, wir haben die Wahl: Entweder wir schreiben die Schulden, wie Präsident Obama versprochen hat, auf den angemessenen, realistischen Wert ihrer Häuser ab und ermöglichen so den Familien, sich vor der Ausbeutung durch die Banken zu retten, oder wir stellen die Banker strafrechtlich zur Rede und werfen sie ins Gefängnis.

Doch das ist problematisch. Die meisten dieser Banker sind verheiratet und haben Kinder, und ihre Kinder und Frauen sind unschuldig. Es wäre falsch, ihre Unschuld zu verletzen. Denn wenn man den Wert des Lebens und des Familienglücks eines Multimilliardärs betrachtet, sind zehn Milliardäre so viel wert wie acht Millionen hispanische, schwarze und andere Familien, die wir enteignen.

Wir werden also niemanden bestrafen. Vielmehr werden wir uns an die Federal Reserve wenden und ihr sagen: „Wir werden dafür sorgen, dass die Banken zwar zahlungsunfähig sind, weil sie viel mehr Geld verliehen haben, als die Schuldner zurückzahlen können, aber wir werden dafür sorgen, dass wir den größten Finanzboom der Geschichte auslösen, den größten Boom am Anleihemarkt der Geschichte, indem wir die Zinssätze von ihren derzeitigen Höchstständen auf unter 1 % senken. Das wird die Kapitalisierung von Anleihen und Aktien enorm erhöhen.“

Und so ernannte Obama den Vorsitzenden der Federal Reserve, Ben Bernanke, zum Fed-Vorsitzenden und später Janet Yellen. Ihre Aufgabe bestand darin, die Banken daran zu hindern, ihre Schulden auf das zahlbare Niveau zu reduzieren. Unsere Aufgabe ist es nicht, die Verbraucherpreise zu stabilisieren, sondern dafür zu sorgen, dass die Preise für Aktien, Anleihen und Immobilien stabil bleiben und nicht fallen. Denn wenn die Wirtschaft so hoch verschuldet ist und die Banken im Verhältnis zu ihren Kapitalreserven so viel Geld verliehen haben, dann ist bei einem Preisrückgang von nur ein oder zwei Prozent das Eigenkapital der größten Bankkunden, der größten Spekulanten, vernichtet, und die Banken selbst gehen pleite.

Und so sagte der Chef der Federal Reserve Deposit Insurance Corporation: „Es gibt eine wirklich korrupte, inkompetente Bank: die Citibank. Sie ist so rücksichtslos, dass wir sie zwangsvollstrecken müssen.“ Und Obamas Finanzminister Tim Geithner sagte: „Nein, nein, meine Aufgabe ist es, die Citibank zu retten.“ Wissen Sie, sie haben mich an die Macht gebracht. Und hey, Mr. Obama, sie haben Sie durch Clintons Finanzminister an die Macht gebracht. Die Banken kontrollieren also das Justiz- und Staatsanwaltschaftssystem sowie das Finanzsystem.

Und das gemeinsame Ziel aller ist es, sicherzustellen, dass die Banken durch die Abschreibung der Schulden, die Sie gerade als anwachsend beschrieben haben, kein Geld verlieren. Wenn die Schulden nicht abgeschrieben werden, aber Zinsen anfallen und immer weiter wachsen, muss man immer mehr Geld zu immer niedrigeren Zinsen schaffen, um diese steigenden Schulden zu tragen. Das ist ein Schneeballsystem.

Man braucht neue Marktteilnehmer, die das nötige Geld für die Rettung der frühen Investoren aufbringen, sonst scheitert das ganze System. So hat sich die US-Wirtschaft entwickelt, und genau das bedeutet die Unabhängigkeit der Federal Reserve. Lassen Sie nicht zu, dass irgendjemand – weder die Staatsanwaltschaft noch die Betrugsbekämpfungsgesetze noch der gesunde Menschenverstand – den Aufbau einer Wirtschaft behindert, die durch Finanzspekulationen und nicht durch industrielle Investitionen Geld verdient. Wir sind keine Industriewirtschaft mehr.

RADHIKA DESAI: Genau. Und wissen Sie was, Michael? Sehen Sie sich das an. Wir haben dieses Diagramm schon einmal gezeigt, aber dies ist das Diagramm der Bilanz der Federal Reserve. Wie Sie wissen, stieg sie nach der Finanzkrise 2008 von unter einer Billion Dollar auf etwa zwei Billionen Dollar. Und dann, mit einer Reihe von Runden quantitativer Lockerung, stieg sie auf über vier Billionen Dollar.

Und dann, mit der Pandemie, stieg der Wert auf 9 Billionen Dollar. Worum geht es hier? Im Wesentlichen handelt es sich dabei um den Einstieg der Federal Reserve selbst in den Markt für verschiedene spekulative Vermögenswerte. Die Federal Reserve selbst ist im Wesentlichen zu einem Agenten geworden, der den Wert der spekulativen Vermögenswerte der verschiedenen Banken und anderer Unternehmen erhält. Und noch etwas ist wirklich interessant, da die Börse demokratisch sein soll usw.: Sie ermöglicht es jedem, Geld zu verdienen.

Nun, zusätzlich zu dem, was Sie gerade gesagt haben, passiert noch etwas anderes: Die Zahl der börsennotierten Unternehmen schrumpft. Immer mehr Unternehmen befinden sich im Besitz von Private Equity, also elitären Investorenclubs, die Insiderwissen darüber haben, was profitabel ist und was nicht. Dieses Wissen weigern sie sich, öffentlich zu machen, damit sie als Mitglieder dieses Clubs privat von diesen lukrativen Investitionen profitieren können und dem normalen Anleger, dem Privatanleger, keinen Zugang gewähren.

Das ist eine weitere faszinierende Entwicklung. Und nun erlaubt die Trump-Regierung natürlich noch stärkere Formen von Club-ähnlichem Verhalten. So hat Trump kürzlich vorgeschlagen, dass die Berichtspflicht der wenigen noch börsennotierten Unternehmen – sie sollten nicht länger auf Quartalsberichte beschränkt sein. Sie könnten auf Halbjahresberichte alle sechs Monate reduziert werden.

Dies schränkt wiederum die Menge an Informationen ein, die dem Privatanleger zur Verfügung stehen. Der Ponzi-Charakter dieses Systems ist in vielerlei Hinsicht charakteristisch für die Hackordnung, in der die Reichen immer reicher werden, während der Normalbürger keinen Einfluss auf das System hat. Und was Dinge wie Pensionsfonds betrifft, so sind es typischerweise die Einrichtungen, deren enorme Geldmengen ein wesentliches „Wurfgewicht“ im Finanzsystem bilden. Sie werden als „Wurfgewicht“ eingesetzt. Aber natürlich gewinnen sie bei jedem Gewinn am wenigsten und verlieren bei jedem Verlust am meisten.

MICHAEL HUDSON: Könnten Sie das Diagramm noch einmal aufrufen? Es zeigt eine radikale, beispiellose Entwicklung der Federal Reserve. Ganz am Anfang des Diagramms sehen Sie diese flache Linie. Ja, diese flache Linie ist ein Jahrhundert alt und genauso flach wie damals. Und diese flache Linie zeigt, wie Zentralbanken weltweit seit einem Jahrhundert agieren. Sie intervenieren, indem sie kurzfristig Staatsanleihen über Nacht kaufen und verkaufen, nur um die Zinssätze nach oben oder unten zu beeinflussen.

Es gibt keine langfristige Akkumulation. Was mit dem von Ihnen beschriebenen Kursanstieg im Jahr 2008 geschah, und der sich über den gesamten Zeitraum fortsetzte, war, dass die Federal Reserve erstmals selbst zu einem großen Investor wurde. Sie kaufte genügend Aktien und Anleihen – nicht nur Staatsanleihen, sondern auch Unternehmensanleihen, und zwar nicht nur Unternehmensanleihen, sondern auch Ramschanleihen –, um deren Preise in die Höhe zu treiben.

Und so entsteht ein enormer Geldzufluss, der nicht für Waren und Dienstleistungen ausgegeben werden soll, wie man es in der Schule lernt, sondern für den Kauf von Aktien und Anleihen. Die Fed schöpft Geld, um die Vermögenspreise in die Höhe zu treiben. Sie schöpft Geld für Aktien, Anleihen und Immobilienkäufe, nicht für Konsumausgaben. Die ganze Vorstellung, die Geldschöpfung der Fed beeinflusse die Verbraucherpreise, ist reine Fiktion. Wenn man sich dieses Diagramm ansieht, erkennt man, wofür sie wirklich Geld schöpft. Und das war revolutionär.

RADHIKA DESAI: Absolut. Michael, wir möchten unter anderem darüber sprechen, was die Trump-Regierung von der Federal Reserve erwartet. Trump selbst hat widersprüchliche Aussagen gemacht. Einerseits sagt er, er wolle einen starken Dollar und ein funktionierendes Dollarsystem. Und natürlich wurde schon früh erwartet, dass die Zölle den Wert des Dollars steigern würden, als Trump seine Zölle ankündigte.

Aber wie Sie hier sehen, ist der Wert des Dollars seit Trumps Amtsantritt kontinuierlich gesunken. Manche sagen, er habe etwa 10 % seines Wertes verloren, und dieses Diagramm zeigt die Höhen und Tiefen. Und hier ist ein weiteres, das im Wesentlichen den breiten Dollarindex zeigt, der im Januar 2025 erneut einen Höchststand erreicht und seitdem sinkt.

Der Dollar hat also einfach weiter an Wert verloren. Und natürlich sagen alle, die Trump nicht mögen, dass Trump schuld sei. Aber ich denke, die Situation ist viel komplizierter. Ein Grund für den Dollarverfall ist die Inflation. Wohlgemerkt haben Zölle zur Inflation beigetragen, aber die Inflation stieg schon vor Trumps Amtsantritt. Gleichzeitig tut sich die Federal Reserve sehr schwer damit, dieser Inflation entgegenzuwirken, denn die einzige Möglichkeit, die sie sich erlauben kann, der Inflation entgegenzuwirken, sind Zinserhöhungen. Aber wenn sie die Zinsen noch viel stärker anhebt als bisher, besteht die ernsthafte Gefahr, dass alle Vermögensblasen, die sogenannte Allesblase, platzen. Hier noch einmal das Diagramm des Leitzinses seit 1955. Dies ist der Volcker-Peak.

Aber die Federal Reserve kann es heute nicht mehr wie Volcker machen, denn damals, als Volcker die Zinsen erhöhte, musste er sich keine Sorgen um platzende Vermögensblasen machen. Was wir hier hingegen sehen, ist eine Reihe von Zinserhöhungen, die der Federal Reserve im Grunde aufgezwungen wurden, weil der Dollar an Wert verlor. Sie musste also den Wert des Dollars wiederherstellen.

Also begannen sie, die Zinsen zu erhöhen. Sobald sie knapp über 5 % stiegen, löste dies all jene Prozesse aus, die sozusagen zum Platzen der nordatlantischen Finanzblase führten. Dies führte zur nordatlantischen Finanzkrise. Und ähnlich sehen wir heute wieder, dass wir bereits bei knapp über 5 % angelangt sind. Deshalb wagte die Federal Reserve trotz der anhaltend hohen Inflation keine weiteren Zinserhöhungen.

Tatsächlich senken sie den Leitzins jetzt sogar. Trump behauptet, die Federal Reserve wolle die Zinsen nicht senken, sondern befürworte sogar eine Senkung. Aber wissen Sie was? Die Federal Reserve, Jerome Powell und die meisten Mitglieder des Federal Market Committee würden die Zinsen am liebsten senken, weil sie eine anhaltende Vermögensinflation wollen.

Sie sind jedoch gezwungen, die Zinsen zumindest auf dem hohen Niveau der letzten zwei bis drei Jahre zu belassen, da die Inflation nicht verschwindet. Die Federal Reserve steckt in der Klemme; deshalb halten sie die Zinsen länger hoch. In gewisser Weise will ich wohl sagen, dass Trump nur als derjenige dastehen will, der die Zinssenkungen veranlasst hat, und so tun will, als läge ihm die Realwirtschaft am Herzen. Doch was Jerome Powell und Trump natürlich nur interessiert, ist die anhaltende Inflation der Vermögensblasen.

⁣MICHAEL HUDSON: Das stimmt.

RADHIKA DESAI: Und noch etwas möchte ich hinzufügen: Die Unabhängigkeit der Federal Reserve steht angeblich in Frage – Finanzminister Scott Besant hat kürzlich einen Artikel veröffentlicht, in dem er die lockere Geldpolitik der Vergangenheit kritisiert. Er mag sie kritisieren wollen, aber Tatsache ist, dass Trump die Fortsetzung dieser lockeren Geldpolitik will.

Ich denke, dass Interventionen wie die von Scott Besant – ob beabsichtigt oder nicht – im Wesentlichen darauf hinauslaufen werden, dass die Federal Reserve nie wirklich unabhängig war. Und wenn es heute so aussieht, als würde die Trump-Regierung die Unabhängigkeit der Federal Reserve verletzen, ist das nichts anderes als in der Vergangenheit. In gewisser Weise stimmt das, denn jede Geldpolitik ist politisch, und die Unabhängigkeit der Federal Reserve besteht, wie bereits erwähnt, lediglich darin, die Regulierung des Finanzsektors in den Händen des Finanzsektors zu belassen. Das ist also eine politische Aktion. [Bitte um Klarstellung.] Der Punkt ist, dass er im Grunde eine neue Norm etabliert, bei der die Politik der Federal Reserve politisch ist. Und ich denke, der einzige Zweck dieser Politisierung besteht darin, Trump die Anerkennung für die niedrigen Zinsen zuzuschreiben.

MICHAEL HUDSON: Ich bin sehr zufrieden mit dem Artikel von Besson. Er bringt wunderbare Argumente vor, wie wir sie seit Jahren vertreten. Der Titel lautet: „Die neue Gain-of-Function-Geldpolitik der Fed“. Gain-of-Function ist der Begriff, der für das Coronavirus verwendet wurde, das als Pandemie ausbrach. Und er behandelt die Politik der Federal Reserve als Pandemie.

Und der Funktionsgewinn war eine Weiterentwicklung der Politik der Federal Reserve, die wir gerade besprochen haben. Sie zielte darauf ab, die finanzielle Schuldenlast der Wirtschaft zu senken, nicht die Wirtschaft selbst. Er diskutiert ausführlich die Auswirkungen des finanziellen Geldverdienens. Wie Sie bereits erwähnt haben, sind die führenden Investoren im Finanzsektor mehrere zehn Milliarden Dollar wert, und ihr Weg, Geld zu verdienen, besteht darin, die Wirtschaft zu deindustrialisieren, nicht zu industrialisieren. Und ich denke, wir haben bereits das Vermögenswachstum in der Wirtschaft gezeigt.

Hier ist das Vermögen der unteren 50 %. Die unteren 20 % sind sogar geschrumpft. Der gesamte Vermögenszuwachs der amerikanischen Wirtschaft erfolgte in Form von Aktien, Anleihen und Immobilien, die von den 10 % gehalten wurden. Diese 10 % halten die überwiegende Mehrheit, über 75 %, des Aktien- und Anleihenmarktes. Die übrigen 90 % besitzen, außer vielleicht über ihre Altersvorsorge, keine Anleihen und Aktien. Nur ein Minimum im Vergleich zu den Superreichen. Die Nutznießer dieser Vermögenspreisinflation waren somit die obersten Ränge der Wirtschaftspyramide. Und sie nutzten diesen wachsenden finanziellen Reichtum, um ihre Kontrolle über den Wahlprozess durch Wahlkampfspenden zu stärken.

Nachdem die Wahlkampfspenden in Amerika sowie die Banken dereguliert wurden, hat sich die Federal Reserve praktisch die Kontrolle erkauft. Die Federal Reserve feiert dies als Erfolg. Sie sagt, wir hätten Wohlstand geschaffen, aber fast der gesamte Wohlstand, nämlich 90 %, ging an die reichsten 10 %, nicht an die Gesamtwirtschaft. Und wenn der Großteil des Vermögens in Form von Forderungen an Schuldner vorliegt – Hypotheken, Bankkredite, Unternehmensanleihen und Staatsanleihen –, dann bedeutet die Schaffung von Wohlstand auf der Aktivseite der Bilanz die Schaffung von Schulden auf der Passivseite der Bilanz.

Und die reichsten 10 % besitzen das Vermögen; die 90 % haben die Schulden. Die Folge war eine Polarisierung der Wirtschaft. Ich denke, Besant verdient Anerkennung dafür, dass sie darauf hingewiesen hat, dass dies die gesamte Auswirkung der Vermögenspreisinflation der Federal Reserve war. Sie führte zu Ungleichheit, Arbeitslosigkeit und Deindustrialisierung – das genaue Gegenteil dessen, was in den Lehrbüchern dargestellt wird: Der Finanzsektor ist nur ein Vermittler und hat keinerlei Einfluss auf die Wirtschaft. Er spiegelt lediglich wider, dass er die Wirtschaft treibend prägt. Und er hat sie in den Vereinigten Staaten, Europa und den westlichen Volkswirtschaften insgesamt verzerrt.

RADHIKA DESAI: Lassen Sie mich sagen, dass sich die Wahrheiten, die Scott Besant in seinem Artikel ausgesprochen hat, nicht von den Wahrheiten unterscheiden, die Trump aussprechen musste, um gewählt zu werden. Denken Sie daran, ich argumentiere schon lange, dass Trump eines erkannt hat: Man kann keine Wahlen mehr gewinnen, indem man den Leuten erzählt, dass es ihrer Wirtschaft sehr gut geht.

Er hat ihnen die Wahrheit gesagt: Es läuft nicht gut. Dem stimmen wir zu, aber natürlich hat Trump ihnen die Wahrheit nur gesagt, um gewählt zu werden, und natürlich hat er sie dann mit Lügen vermischt, zum Beispiel, indem er ihnen sagte, die Wirtschaft laufe wegen des Handels, der Einwanderer und so weiter nicht gut. All das waren natürlich Lügen, also hat Trump einfach ein anderes Paket aus Wahrheit und Lüge.

Der entscheidende Punkt in Scott Bessents neuem Paket aus Wahrheit und Lüge ist meiner Meinung nach, dass er nur die Wahrheit über die von der Federal Reserve geschaffene Ungleichheit sagt, nicht um ihr ein Ende zu setzen. Denn natürlich würde er selbst, genau wie sein Präsident, niedrigere Zinsen befürworten. Welche Auswirkungen werden niedrigere Zinsen haben? Sie werden die Spekulationsblasen weiter aufblähen und den Moment der Abrechnung hinauszögern. Ich möchte Ihnen ein wirklich interessantes Diagramm zeigen, das ich gefunden habe. Es zeigt die wichtigsten Vermögensmärkte der Vereinigten Staaten. Sie sehen hier Aktien, Wohnimmobilien, Staatsanleihen, Gewerbeimmobilien, Ackerland und so weiter.

Was Sie hier in diesem Diagramm sehen, ist das durchschnittliche jährliche Wachstum von 1997 bis 2004. Es ist nicht gering, aber auch nicht riesig. Betrachtet man jedoch das Wachstum zwischen dem vierten Quartal 2023 und dem vierten Quartal 2024, so sind diese Vermögensmärkte, darunter auch der Aktienmarkt, innerhalb nur eines Jahres massiv gewachsen. Alle anderen Vermögensmärkte hingegen verzeichneten ein geringeres Wachstum. Und der Markt für Gewerbeimmobilien ist sogar teilweise geschrumpft.

Das Interessante daran ist, dass nun gewissermaßen ein Crash bevorsteht, da all diese Märkte bereits ihr Wachstum verlangsamen. Der Aktienmarkt steigt ohne Unterstützung. Er steigt und steigt, aber was ist der Grund dafür? Er wird durch etwas anderes high, denn wie wir wissen, wird der gesamte Aktienmarkt von den „Glorreichen Sieben“ und einigen anderen ähnlichen Aktien beherrscht. Und der Anstieg der Aktienkurse durch die „Glorreichen Sieben“ ist größtenteils auf den Hype um KI zurückzuführen. Und den Menschen dämmert zunehmend, dass die astronomischen Investitionen im Namen der KI nicht lukrativ sein werden. Sie bringen bereits jetzt keine Rendite.

Es wird also zu einem Crash kommen. Der Punkt ist aber, dass sie in der Zwischenzeit die niedrigen Zinsen beibehalten wollen. Besant könnte sich also über die lockere Geldpolitik beschweren. Vielleicht werden sie keine quantitative Lockerung usw. durchführen. Aber sie werden die Zinsen niedrig halten. Er will damit sagen, dass die Politik der Federal Reserve schon immer politisch war und dass wir sie deshalb politisieren werden. Und wenn das passiert, wird Trump das tun, was schon in der Vergangenheit getan wurde: niedrige Zinsen im Namen des Wirtschaftswachstums rechtfertigen, während er in Wirklichkeit niedrige Zinsen will, um die Vermögenspreise hoch zu halten.

MICHAEL HUDSON: Ich stimme zu. Genau das passiert. Die Leute tun so, als ob die Wirtschaft nur auf Vermögenswachstum und das Wachstum der 10 % ausgerichtet wäre. Und für die Federal Reserve ist das der Kern der Wirtschaft, denn sie ist ihre Zielgruppe, denn die reichsten 10 % sind die Kunden der Bankkredite. Und die Federal Reserve wurde geschaffen, um von ihren Mitgliedsbanken verwaltet und geführt zu werden. Es herrscht also ein geschlossener Kreis.

Und solange der Kongress untätig bleibt und nichts anderes tun will, als die Steuern noch weiter zu senken und so ein noch größeres Haushaltsdefizit zu verursachen, das den Effekt noch verstärkt, kann Trump argumentieren: Wenn wir den Zinssatz nicht senken, stellen Sie sich vor, wie viel des Zinssatzes für die Staatsverschuldung – das Budget – für die Zinsen der Anleihegläubiger ausgegeben werden muss.

Und diese Summe entspricht bereits fast unseren Militärausgaben. Das wird eine Krise auslösen. Wir werden die Sozialversicherung und Medicare kürzen müssen, aber es gibt eine Lösung: Wir können die Sozialversicherung privatisieren und alles in den Aktien- und Anleihenmarkt investieren, um das Schneeballsystem am Laufen zu halten.

RADHIKA DESAI: Ich zeige Ihnen genau, wovon Sie sprechen, Michael. Die Renditen von Staatsanleihen mit einjähriger und 30-jähriger Laufzeit, also sowohl kurzfristigen als auch langfristigen, sind gestiegen und liegen nun auf einem recht hohen Niveau. Das ist auch sehr interessant. Sie erhöhen die Schulden, das Defizit usw., die weiter steigen werden, da die Trump-Regierung Steuersenkungen für Reiche usw. plant.

Ein weiterer Punkt, den ich ansprechen wollte: Im Wesentlichen passiert derzeit, dass die Idee der Unabhängigkeit der Federal Reserve begraben wird. Wir werden nun eine neue Rhetorik erleben, die die gleiche Politik der Spekulationsblasenbildung fortsetzt. Sie werden die amerikanische Wirtschaft nicht wiederbeleben, genauso wenig wie die Zölle sie wiederbeleben werden, und auch niedrige Zinsen werden die amerikanische Wirtschaft nicht wiederbeleben, wie ich bereits eingangs sagte.

Mit der Einführung von Kryptowährungen ist lediglich ein neuer Vermögenswert hinzugekommen, dessen Wert aufgebläht werden kann. Auf dieser Grundlage können einige wenige Reiche Geld verdienen, während der Rest der Wirtschaft leidet. Und das wird auch so bleiben.

MICHAEL HUDSON: Nun, Ihr eigentlicher Punkt ist: Die Regierung muss vom Finanzsektor unabhängig gemacht werden. Das ist die wahre Unabhängigkeit, von der wir sprechen. Und genau hier liegt das Problem. Im amerikanischen Zweiparteiensystem kann es nur zwei Parteien geben. Das Gesetzeswirrwarr ist so groß, dass es keine Alternative zum republikanisch-demokratischen Duopol gibt. Der Kongress selbst ist daher genauso wenig unabhängig wie die Federal Reserve von der Wall Street.

Das Ergebnis war eine Verlagerung der Wirtschaftspolitik, also der Wirtschaftsplanung, in den Finanzsektor. Weg von Washington, hin zu den Finanzsektoren, zur Wall Street und auch zur Chicago Mercantile Exchange. Das Ergebnis all dessen ist die Finanzialisierung der Wirtschaft und ein Verlust der gesamten Dynamik des Industriekapitalismus und der Idee der industriellen Demokratie.

Wenn die Wall Street die Kontrolle hat, bedeutet das, dass es keinen Markt ohne staatliche Planung und Zentralisierung geben wird. Finanzplanung ist stärker zentralisiert als staatliche Planung. Deshalb hat Trump alle staatlichen Regulierungsbehörden entlassen. Ohne Regulierungsbehörden steht dem Finanzsektor nichts mehr im Wege, zum zentralen Planer der Wirtschaft zu werden. Und genau das ist mit der US-Wirtschaft passiert.

RADHIKA DESAI: Sie meinen also, wir werden eine zentral geplante Wirtschaft haben, nur dass diese nicht im Interesse der einfachen Leute, sondern im Interesse einer kleinen Zahl sehr reicher Leute, der Elon Musks dieser Welt, geplant wird. Und das ist absolut wahr. Ich denke, was wir eigentlich gesagt haben, ist, dass die Rhetorik über die Unabhängigkeit der Federal Reserve schon immer ein Mittel war, die Politik der Federal Reserve von demokratischem Einfluss fernzuhalten.

Die Idee dahinter ist, dass man, solange es eine Art Demokratie gibt, zumindest eine Regierung wählen kann, die politisch versuchen kann, die Federal Reserve zu kontrollieren und ihre Politik in eine Richtung zu lenken, die den einfachen Leuten hilft, eine produktive Wirtschaft schafft usw. Aber was Sie dem natürlich hinzufügen, ist, dass die bestehenden demokratisch gewählten Regierungen der letzten Jahrzehnte und auch heute noch selbst einfach vom Finanzsektor finanziert werden.

Die gewählte Regierung wird die Federal Reserve also nicht so kontrollieren können, dass die Bürger davon profitieren. Der Punkt ist nicht, dass die Federal Reserve nicht unabhängig wäre – sie ist es ohnehin nicht. Das Problem ist, dass sie von den falschen Interessen kontrolliert wird. Und wenn die Bürger in den Vereinigten Staaten die Geschicke ihres Landes selbst in die Hand nehmen wollen, müssen sie eine Regierung wählen, die nicht Teil dieses Duopols ist, sondern die Interessen der Bürger tatsächlich vertritt.

Und dann wird es tatsächlich keine Notwendigkeit für eine unabhängige Federal Reserve geben. Die Regierung wird die Geldpolitik im Wesentlichen beeinflussen. Eine vom Volk gewählte Regierung, die im Interesse der Bevölkerung handelt, wird die Geldpolitik in die richtige Richtung lenken, um eine produktive, gleichberechtigte und sozial gerechte Wirtschaft zu schaffen. Und natürlich eine ökologisch nachhaltige Wirtschaft.

MICHAEL HUDSON: Ich glaube, Sie haben völlig recht. Eine Demokratie, anders als eine Oligarchie, zentralisiert die Finanzverwaltung in den Händen des Finanzministeriums, einer öffentlichen, gewählten politischen Einrichtung und nicht einer Zentralbank. Die Vereinigten Staaten hatten bis 1913 keine Zentralbank. Das Problem ist, dass das Finanzministerium selbst die Wirtschaft schlecht verwaltet, weil es im Grunde von Bullionisten, von Goldbugs, geführt wird. Und wann immer das Finanzministerium einen Überschuss erwirtschaftete, beispielsweise für Zölle, mussten diese in Gold- und Silberbarren bezahlt werden, nicht durch Bankkredite.

Und in den USA herrschte seit der Kolonialzeit, vom Beginn der Republik bis in die 1880er Jahre, eine so starke Bankenfeindlichkeit, dass die Amerikaner die Geldschöpfung der Banken ablehnten. Es herrschte ein so großer Mangel an Krediten, dass sich Republikaner und Demokraten in ihrer Verzweiflung zusammenschlossen und sagten: Wir brauchen Bankkredite. Wir können uns von diesen libertären Spinnern, den Bullionisten, im Finanzministerium nicht die Hände binden lassen. So entstand die Federal Reserve überhaupt erst.

RADHIKA DESAI: Das war der Grund, aber ich denke, es gab auch noch andere Dinge. Tatsache ist, dass der US-Dollar weltweit nicht akzeptiert wurde, weil es keine Zentralbank gab, deren Aufgabe es gewesen wäre, den Wert des Dollars zu stabilisieren. Und in den letzten Jahren, nach dem Zweiten Weltkrieg, kam es – teilweise weil die US-Regierung darauf bedacht war, den Dollar als Weltwährung zu erhalten – zu einer systematischen Überbewertung des US-Dollars, was sich für die amerikanische Industrie als katastrophal erwies.

Sie war von zentraler Bedeutung für die Deindustrialisierung der Vereinigten Staaten. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass die Federal Reserve auch deshalb notwendig war, weil Ihre Währung sonst niemals akzeptiert worden wäre. Vor der Gründung der Federal Reserve wurden die internationalen Transaktionen der amerikanischen Regierung und anderer Unternehmen über JP Morgan und in Pfund Sterling abgewickelt, was ziemlich interessant war.

Hinzu kam, dass es bei Bankenkrisen – und 1907 gab es eine große Bankenkrise – keinen Kreditgeber letzter Instanz gab. Also musste einer geschaffen werden. Dafür gab es viele Gründe. Fakt ist aber, dass die Federal Reserve geschaffen werden musste, um diese Aufgaben erfüllen zu können.

MICHAEL HUDSON: Ja, aber zumindest damals verlangte der Kreditgeber, wenn er Banken Geld lieh, um deren Insolvenz zu vermeiden, einen Strafzins. Das war die Quintessenz des Managements. Und heute gewährt die Federal Reserve einen subventionierten Zinssatz – genau das Gegenteil von dem, was vor über einem Jahrhundert der Fall war.

RADHIKA DESAI: Genau. Michael, es war ein wunderbares Gespräch. Sofern du nichts weiter hinzuzufügen hast, sollten wir es vielleicht für heute beenden. Okay, super. Danke. Tschüss.

Transkription und Diarisierung: hudsearch

Schnitt: Chris Litty
Rezension: ced

Foto von Mike Hindle auf Unsplash

Roms Bogen, Amerikas Echo

Von Michael Montag, 1. September 2025 Interviews Keine Tags Permalink

Briefe & Politik – KPFA

MITCH JESERICH: Guten Tag und willkommen bei „Letters and Politics“. Ich bin Mitch Jeserich. Heute kehren wir zum Thema Antike zurück und sprechen darüber, wie wirtschaftliche Kräfte antike Gesellschaften prägten und wie sie möglicherweise zu ihrem Zusammenbruch führten.

Mein Gast ist der Ökonom Michael Hudson. Michael Hudson ist der Autor des Buches „Der Zusammenbruch der Antike“, über das wir sprechen werden. Er ist Präsident des Institute for the Study of Long-Term Economic Trends und renommierter Forschungsprofessor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Missouri in Kansas City.

Michael Hudson, es ist mir eine große Freude, Sie in diesem Programm begrüßen zu dürfen.

MICHAEL HUDSON: Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte.

MITCH JESERICH: Schulden spielen eine Schlüsselrolle in Ihrer Geschichte und zeigen, wie wirtschaftliche Kräfte antike Gesellschaften prägen, insbesondere im antiken Griechenland und Rom. Können Sie mir zu Beginn etwas über die Verschuldung in der Antike erzählen?

MICHAEL HUDSON: Nun, die Natur der Schulden ist es, die die westliche Zivilisation von allem unterscheidet, was vorher war.

Die frühe Zivilisation war seit der Bronzezeit sehr stabil. Es gab königliche Königreiche und eine allgemeine Rolle des sogenannten göttlichen Königtums. Mit anderen Worten: Es waren Könige, die in Verbindung mit den Tempeln regierten, und ihre Aufgabe bestand im Wesentlichen darin, die Entstehung einer Oligarchie zu verhindern.

Sie wollten das Gleichgewicht wahren. Sie wollten, dass die Bürger genügend Land zur Verfügung hatten, um in der Armee kämpfen zu können und Frondienste für die grundlegende Infrastruktur zu leisten, Mauern zu bauen, Kanäle zu graben usw.

Alle Herrscher der babylonischen und sumerischen Dynastien, vor den ägyptischen Pharaonen und anderen nahöstlichen Reichen, begannen ihre Herrschaft mit einem Neuanfang. Der Neuanfang erließ die Tilgung aller ausstehenden Schulden. Die meisten Schulden betrafen die Regierung selbst sowie die Paläste und Tempel. Außerdem wurden die Leibeigenen, die sich verpflichtet hatten, für die Gläubiger zu arbeiten, freigelassen und das enteignete Land zurückgegeben.

Sie hielten also ein ziemlich stabiles Gleichgewicht aufrecht, und die Rolle der Könige bestand darin, für Ordnung zu sorgen und das wirtschaftliche Gleichgewicht zu bewahren.

Das gab es in der klassischen Antike nicht. Die Bronzezeit war sehr stabil, endete jedoch im gesamten östlichen Mittelmeerraum um 1200 v. Chr., als es zu sehr schlechtem Wetter und einem Klimawandel kam, der die Bevölkerung in Bewegung setzte.

Die Bevölkerungszahlen Griechenlands und des östlichen Mittelmeerraums sanken rapide. Das Land entvölkerte sich. Die Linearschrift, die die mykenischen Griechen für ihre Palastbuchhaltung entwickelt hatten, verschwand, und mit ihr die Macht der Paläste.

MITCH JESERICH: Es war als dunkles Zeitalter bekannt.

MICHAEL HUDSON: Ja, ein dunkles Zeitalter, von etwa 1200 v. Chr. bis etwa 750 v. Chr.

Es entwickelten sich lokale Mafiastaaten. Historiker dieser Zeit berichten, dass es keine Herrschaft gab. Die lokalen Palastverwalter Griechenlands sagten einfach: „Jetzt habe ich das Sagen.“ Kriegsherren übernahmen die Macht.

Weiter westlich in Italien und im gesamten übrigen Westeuropa gab es einfache Häuptlingstümer. Diese Häuptlingstümer erhoben keine Zinsen. Sie verfügten über kein einheitliches Geld. Sie waren nicht Teil des wirtschaftlichen Aufschwungs des Nahen Ostens, der zur Entstehung von Geld, Maßen und Gewichten sowie der Zinserhebung führte.

Um die Mitte des 8. Jahrhunderts v. Chr., also um 750 v. Chr., begannen Händler aus Syrien und Phönizien, nach Westen zu ziehen, um Handel zu treiben. Sie errichteten lokale Tempel als Handelskammern für den Handel mit den griechischen und italienischen Stadtstaaten, Rom und den umliegenden Staaten. Und sie brachten den lokalen Herrschern die Praxis der Zinserhebung näher.

Ich beginne mit Griechenland, weil dort der Großteil der historischen Entwicklung des Westens begann. In allen größeren Stadtstaaten entwickelten sich lokale autokratische, mafiaähnliche Staaten.

Das Ergebnis war, dass Mitglieder des Adels selbst – nicht des höchsten Adels, sondern beispielsweise so etwas wie ein entfernter Cousin zweiten Grades – sagten: „Das ist wirklich ungerecht. Der gesamte Reichtum ist in den Händen dieser Häuptlinge konzentriert, die die Idee hatten, Geld zu verleihen, Zinsen zu verlangen und zu sagen: „Wenn ihr nicht zahlen könnt, müsst ihr für uns arbeiten und uns unser Land überlassen.“

In Athen, Korinth und Sparta herrschte eine völlig konzentrierte Autokratie. Und in jedem dieser Stadtstaaten kam es zu einer Revolution. In Sparta ging man am weitesten. Die Abneigung gegen Ungleichheit war so groß, dass man das Geld gänzlich abschaffte. Es herrschte eine Art vorsowjetischer Staat, der einfach nur zuteilte: So sollt ihr euer Leben leben und für das Militär trainieren.

Der fortschrittlichste Stadtstaat war Korinth. Dort gab es eine Revolution. Sie stürzten die – ich sage nicht Oligarchie, denn es war keine Oligarchie. Es waren nur die Bosse an der Spitze, die Aristokratie.

Sie sagten: „Entweder wir streichen die Schulden und verteilen das Land neu … Denn ohne Land können die Menschen nicht in der Armee dienen. Sie können keine öffentlichen Dienstleistungen erbringen.“ Wir geben ihnen Land, damit sie tun können, was Bürger tun sollen: für das Land kämpfen und uns unterstützen. Und wem das nicht passt, der kann gehen, und wir schicken ihn ins Exil.

Das geschah im späten 7. Jahrhundert, zu Zeiten Athens. Athen war die letzte Stadt, die mit dem Sturz der Oligarchie begann. Wie jeder weiß, wurde Solon um 490 v. Chr. zum Archonten ernannt. Er verteilte das Land zwar nicht neu, erließ aber die Schulden.

MITCH JESERICH: Solon wurde eingesetzt, weil in Athen große Ungleichheit herrschte, die zu Streit und vielen Problemen führte. Solon, der gemeinhin als Gesetzgeber bezeichnet wird, sollte eine neue Verfassung schaffen, die hoffentlich wieder Frieden bringen würde.

Ich glaube, er hat sogar versprochen, dass er eine Landumverteilung durchführen würde, aber das hat er nicht getan. Den Rest hat er jedoch abgesagt.

MICHAEL HUDSON: Er war sehr unbeliebt. Und die Bevölkerung war verärgert, weil er das Land nicht neu verteilte, wie es die Korinther und Spartaner taten, sondern nur die Schulden erließ.

Das war zwar noch keine Verfassung, aber es ebnete den Weg für ein ganzes Jahrhundert der Reformen, die zur Demokratie führten. Die Reformen wurden im Wesentlichen von Korinth angeführt. Alle diese neuen Herrscher/Reformer, die die Diktaturen stürzten, wurden als Tyrannen bezeichnet.

Tyrann war ein Fremdwort und bedeutete „Herrscher“. Später, mit der Entstehung der Oligarchie, nahm es die Bedeutung eines misslungenen Treffens der Propagandisten an. Denn in all diesen Gebieten, in denen das Königshaus oder die lokalen Herrscher gestürzt wurden, gab es keine Gesetzes- und Verfassungsänderungen – ganz anders als im Nahen Osten, wo ein zentraler Herrscher die Macht hatte, Schulden zu streichen, Land umzuverteilen und Schuldner freizulassen.

Doch was die Tyrannen tatsächlich taten, war, dass sie durch öffentliche Ausgaben und öffentliche Investitionsprojekte den Weg für die Demokratie ebneten.

Auf Solon folgten Tyrannen, darunter Pleisistratos, die die öffentlichen Ausgaben förderten und begannen, einen allgemeinen Wohlstand zu schaffen.

Und ganz am Ende des Jahrhunderts wurde die wahre athenische Verfassung von einem anderen ehemaligen Aristokraten oder Mitglied der aristokratischen Familie, Pleisthenes, verfasst, der das Wahlsystem Athens grundlegend umgestaltete und versuchte, eine Demokratie einzuführen.

MITCH JESERICH: Er hat die aristokratische Klasse aufgebrochen, nicht wahr? In der Machtstruktur.

MICHAEL HUDSON: Er versuchte, alle Klassen zusammenzuführen und die wohlhabenden Menschen mit den weniger wohlhabenden Klassen zu verschmelzen.

Einige Jahrhunderte später schrieb Aristoteles in seiner Studie über die Verfassungen der griechischen Stadtstaaten, dass diese sich zwar Demokratien nennen, in Wirklichkeit aber Oligarchien seien, weil sie Demokratien der Wählerstimmen seien, die aber alle von den Reichen kontrolliert würden, ähnlich wie in den Vereinigten Staaten heute.

Ähnliches geschah in Rom. Dort kam es nicht zu einer Revolution, um die Oligarchen zu stürzen. Rom war ursprünglich eine sehr dünn besiedelte Gegend in der Nähe des Tiber. Und der Tiber war, wie es in Italien im Sommer üblich ist, voller Mücken. Deshalb gab es dort nicht viele Menschen.

Das Problem der lokalen Führer Roms war: Wie bekommen wir Bürger? Wie können wir die Bevölkerung so vergrößern, dass wir eine Macht werden und nicht von den Etruskern oder anderen erobert werden?

Den römischen Historikern zufolge machten die Könige ein Angebot. Wenn ihr anderen Italiener aus euren despotischen kleinen Stadtstaaten zu uns fliehen wollt, weil ihr versklavt seid und der Knechtschaft entfliehen wollt oder weil ihr euer eigenes Land haben wollt, das ihr an die Gläubiger verloren habt, dann kommt zu uns. Wir geben euch euer eigenes Land. Wir werden euer Land schützen. Ihr werdet für uns in der Armee dienen. Ihr werdet Bürger sein, aber wir werden eine Demokratie haben und nicht zulassen, dass sich in Rom eine herrschende Klasse entwickelt, wie an den Orten, aus denen ihr flieht.

Und so konnten sie immer mehr Menschen anziehen. Gegen Ende des sechsten Jahrhunderts gab es sogar Aristokraten aus anderen Städten, die um die Macht gekämpft und verloren hatten und ihr Vermögen nach Rom brachten.

Nachdem Rom sieben oder mehr Könige hatte, die alle wiederholt die Landbesitzer schützten, die Bürger mit ihrem eigenen Land vor dem Verlust ihres Landes bewahrten und die spätere Polarisierung verhinderten, schlossen sich die Aristokraten zusammen und stürzten die Könige. Und sie behaupteten, die Könige wollten Tyrannen sein. Sie griffen die Könige wie üblich persönlich an, und die Aristokratie übernahm die Macht.

MITCH JESERICH: Ich möchte in diesem Zusammenhang auf Aristoteles zurückkommen, denn er hat eine, wie ich finde, sehr interessante Formel aufgestellt, die ich vor vielen Jahren studiert habe. Und zwar die Natur der Macht zwischen Monarchie, Aristokratie und Demokratie.

Beginnen wir in diesem Zyklus mit der Monarchie. Sie verfällt in eine Tyrannei. Das wird so ungünstig, dass die Aristokratie sie stürzt. Das bedeutet, ich glaube, die Besten der Besten. Schließlich verfällt sie und wird zur Oligarchie. Und dann haben die Menschen genug davon und stürzen sie. Und dann kommt die Demokratie, die Macht des Volkes.

Aber das wird auch zu einer Art Pöbelherrschaft verkommen, ich glaube, man nennt das Ochlokratie. Und dann wird das unerträglich, und die Menschen wünschen sich einfach nur wieder Normalität. Und so sind sie bereit, die Rückkehr eines mächtigen Monarchen zu akzeptieren, der für Ordnung sorgt.

MICHAEL HUDSON: Das ist im Wesentlichen das, was er gesagt hat. Denken Sie daran, er sprach für eine Klasse – im Grunde für die Oligarchie selbst oder für die Führer seiner Zeit.

Es ist nicht so, dass die Herrscher autokratisch geworden wären. Sie wurden vielmehr von der Oligarchie gestürzt. Aristoteles sagte: Sobald die Herrscher gestürzt sind und es zu einem Volksaufstand kommt, wie er in jeder griechischen Stadt stattfand, führt dieser Aufstand zu Wohlstand.

Und im Wohlstand entwickeln sich wohlhabende Familien, und innerhalb der Demokratie entwickelt sich eine Oligarchie, und so entwickelt sich eine Oligarchie, bis es schließlich zu einer Revolution kommen muss, die zur Schaffung einer neuen Zentralgewalt führt. Sie nannten es Tyrannei oder Königtum, aber in Wirklichkeit ist es eine antioligarchische Revolution.

Ich denke, man kann sich das am besten so vorstellen, dass die frühe Zivilisation vor dem Westen Schuldner schützte, um das Gleichgewicht zu wahren, ihre Freiheit und ihren Landbesitz zu bewahren und eine Oligarchie zu verhindern.

Die Antike hatte von Anfang an gläubigerfreundliche Gesetze. Trotz politischer Demokratie (jeder hatte ein Stimmrecht) begünstigten die Gesetze die Gläubiger, und eine Schuld war eine Schuld. Sie musste beglichen werden. Es gab keinen Schuldenerlass, und die Schuldner wurden zu Leibeigenen ihrer Gläubiger und verloren ihr Land. Und als Rom in den Krieg zog und begann, weitere Länder zu erobern, überließen sie diese der Oligarchie, nicht den Veteranen.

Es gab also ein völlig anderes Entwicklungssystem. Die meisten Menschen denken nicht an die Antike in dieser Form, aber man kann es sich als eine Art Oligarchie vorstellen, im Gegensatz zu einer Art, ich will nicht sagen königlicher Herrschaft, sondern Monarchen, die handelten, um das zu erreichen, was das Ziel der Wirtschaftsdemokratie sein sollte.

Das Königtum, von dem Aristoteles sprach, diente historisch gesehen dem Schutz der Bevölkerung, ihres Landbesitzes und ihrer Freiheit von der Knechtschaft vor der Entstehung einer Oligarchie. In der klassischen Antike gab es jedoch keinen ähnlichen Schutz.

Und in Rom manipulierten sie das Wahlsystem, sodass die wohlhabenden Klassen nach ihrer wirtschaftlichen Schicht abstimmten. Und wer zur Oberschicht gehörte, hatte zehn oder mehr Stimmen, ein Vielfaches der Stimmen der weniger wohlhabenden Klassen. Im Grunde wurde jede Wahl durch die Stimmen der wohlhabendsten Klassen entschieden, und jeder durfte wählen, aber manche Stimmen waren wichtiger als andere.

MITCH JESERICH: Dies ist eine Schöpfung des Senats. Und ich glaube, das Wort „Senat“ bedeutet so etwas wie alte Männer, alte, reiche Männer.

Lassen Sie mich Sie fragen: Mir gefällt Ihr Argument, wenn es um das Ende der Könige in Rom geht. Die traditionelle Geschichte ist die Vergewaltigung der Lucretia. Und da ist ein König, Tarkin, der gestürzt wird, nachdem er Lucretia vergewaltigt hat, weil die Leute darüber einfach empört sind. Aber Sie nehmen die Geschichte vom Ende der Königtümer an.

MICHAEL HUDSON: Nun, das hat die Geschichte auf den Kopf gestellt.

Die Wahrheit ist, wie wir aus den Klagen des römischen Volkes wissen, dass die Aristokraten vergewaltigten. Die ganze Vergewaltigung, die ganze Gewalt und die ganze Gewalt gingen von den Aristokraten und Oligarchen aus, von den Reichen, von den Gläubigern gegen die Schuldner.

Sie griffen Tarquinius persönlich an, dessen eigentliches Vergehen darin bestand, die Oligarchen daran zu hindern, ihre Macht zu stärken, die Bevölkerung einfach in Knechtschaft zu zwingen. Diese Vergewaltigung Lucretias sollte die Könige als Unterdrücker und nicht als Beschützer der Wirtschaftsordnung gegen die Oligarchie darstellen.

So wie Präsident Biden heute sagt, Amerika unterstütze die Demokratie, wie wir sie in der Ukraine und in Israel haben, gegenüber der Autarkie, die wir in China und den Ländern mit schnellem Wachstum und Wohlstand haben. Sie verwenden eine Art orwellsches Vokabular und eine orwellsche Sicht der Geschichte.

Es gab also eine völlige Neubetrachtung der römischen Geschichte, und man erkennt, in welchem Ausmaß die Geschichte von der Aristokratie geschrieben wurde, die dann zur Oligarchie wurde, die die Könige aus ihrer eigenen Sicht stürzte. Und es handelt sich größtenteils um Beschimpfungen: Das gesamte Vokabular der Beschimpfungen und die Mythologie sind Beschimpfungen, die die Könige als gewalttätig darstellen.

Während die gesamte Geschichte Roms Jahrhundert für Jahrhundert von einem sozialen Krieg geprägt war, in dem die Oligarchie jeden politisch ermordete, der versuchte, ein Mitglied der herrschenden Klasse, des Senats oder der Patrizier zu befördern, das sich für den Schutz der Schuldner einsetzte oder tatsächlich Gesetze durchsetzte, die verhinderten, dass Schulden einen bestimmten Betrag überstiegen oder illegal hohe Zinsen verlangten.

Jeder, der die Schuldner schützen wollte, wurde immer wieder ermordet, vom Beginn der Römischen Republik bis zur Ermordung Caesars. Es gab politische Morde und Gewalt. Es war, als hätten sie ihre eigene CIA und einen Polizeistaat.

MITCH JESERICH: War es nicht Brutus, der Caesar tötete – Sie wissen schon, das berühmte „Et tu Brutus“ –, war er nicht ein Schuldeneintreiber?

MICHAEL HUDSON: Nun, sie haben es alle gemeinsam getan. Sie haben sich alle verschworen.

Cicero, der eine Art Sprecher der wohlhabenden Klasse mit großem Mundwerk war, schrieb einen Brief, in dem er schrieb: „Oh, es tut mir so leid, dass ich nicht da sein konnte, um mein eigenes Messer hineinzustoßen.“

Als Julius Cäsar die Macht übernahm, herrschte große Angst. Es hatte bereits einen weiteren Schuldneraufstand unter Catilina gegeben. Zu den Schuldnern gehörten nicht nur die Armen, sondern auch viele Aristokraten, die sich verschuldet und ihr Erbe ausgegeben hatten. Sie waren in Gefahr, ihr Vermögen und ihre Macht zu verlieren.

Diesen Kampf organisierte Catilina. Rom-Kennern wird er als Catilina-Verschwörung präsentiert, doch es war keine Verschwörung. Sie sagten, wir müssten den Aufstand im Geheimen organisieren, damit wir alle gemeinsam revoltieren könnten. Es gab eine ganze Armee, und die Kämpfe dauerten noch Jahrzehnte an.

Caesar war ein stiller, eher stiller Unterstützer Catilinas. Und der Senat war besorgt, als Caesar nach Rom zurückkehrte. Man könnte ihn als liberalen, sozialdemokratischen Reformer bezeichnen. Er versuchte, das wirtschaftliche Gleichgewicht des völlig aus dem Gleichgewicht geratenen Roms wiederherzustellen, das innerhalb der Oligarchie, der herrschenden Klasse Roms, eine neue römische Aristokratie gebildet hatte.

Und sie hatten große Angst, dass er es wie Catilina machen und die Schulden erlassen würde.

Tatsächlich erließ Caesar ein Konkursgesetz, das jedoch hauptsächlich wohlhabenden Privatpersonen vorbehalten war, die ihre Schulden tatsächlich bezahlen konnten, denen jedoch eine lange Frist zur Tilgung und günstige Rückzahlungsbedingungen eingeräumt wurden. Einen allgemeinen Schuldenerlass führte er nicht durch.

Doch alle befürchteten, dass er genau das tun würde, denn genau das war die Geschichte der fünf Jahrhunderte langen römischen Republik: ein langer Kampf der Bevölkerung, sich aus der Knechtschaft und der Verschuldung zu befreien. Es war ein Kampf um die wahre Demokratie, ein Kampf gegen die Oligarchie und für die Demokratie.

Es wurde deutlich, dass nur ein starker zentraler Herrscher wie Cäsar das erreichen konnte, was die Herrscher der Bronzezeit getan hatten. Und man brauchte eine Regierung, die stark genug war, um die Entstehung einer Oligarchie zu verhindern, die die Bevölkerung insgesamt verschuldete und ihr Land monopolisierte.

MITCH JESERICH: Dies ist Letters and Politics. Wir sprechen mit Michael Hudson. Michael Hudson ist Präsident des Institute for Study of Long-Term Economic Trends und Distinguished Research Professor of Economics an der University of Missouri in Kansas City. Er ist Autor zahlreicher Bücher.

Wir sprechen gerade über eines davon. Es heißt „Der Zusammenbruch der Antike“.

Mir ist bewusst, dass es in unserem Gespräch so klingt, als würden wir die Monarchie oder das Königtum preisen. Und vor ein paar Wochen gab es hier in den Vereinigten Staaten einen sogenannten „No Kings Day“-Protest, bei dem Tausende von Menschen im ganzen Land gegen die Bedeutung eines Königs und damit gegen Donald Trump protestierten.

Ich glaube, dass es einen gütigen König geben kann. Ich glaube, dass es einen gütigen Diktator geben kann (daher der Begriff), der tatsächlich versucht, dem Volk zu dienen. Aber meistens ist es nicht das, was wir am Ende bekommen, oder?

MICHAEL HUDSON: Sie haben Recht. Das westliche Königtum ist nicht mehr dasselbe wie das der Bronzezeit. Das westliche Königtum ist viel autokratischer.

Das [westliche] Königtum ging auf die Eroberung des Landes durch Kriegsherren zurück, die von der katholischen Kirche unterstützt wurden. Diese ging im Grunde zu den normannischen Kriegsherren und sagte: „Wenn ihr England erobert und dem Papst und Rom Treue schwört, wenn ihr zustimmt, dass Rom eure Bischöfe mit der Verwaltung eurer gesamten Finanzen beauftragt, sodass ihr die Finanzen eures Reiches nach Rom schicken könnt, wenn ihr Rom Tribut zahlt, dann werden wir eure autokratische Macht gegen eine Parlamentsreform unterstützen.“

Als es beispielsweise im Jahr 1215 in England den Versuch gab, die Magna Carta zu verabschieden, die es dem Parlament ermöglichen sollte, Könige daran zu hindern, sich im Ausland zu verschulden, um die von den Römern unterstützten Kriege zu finanzieren, exkommunizierte der Papst nicht die Wucherer, sondern die Unterzeichner der Magna Carta, weil sie sich gegen den Wucher ausgesprochen hatten.

Sie sagten, wir seien für das Gottesgnadentum der Könige und gegen parlamentarische Kontrolle, solange sie Rom treu seien, denn dies sei Feudalismus und es gebe Leibeigene, die alles tun müssten, was sie wollten.

Alles begann eine Generation vor Wilhelm dem Eroberer im Jahr 1066. Es begann mit Robert Guiskard in Süditalien und Sizilien, der mit dem Papst einen Deal schloss: Wenn du Sizilien eroberst, erkennen wir dich als König an, solange du uns Tribut zahlst, Rom Treue schwörst und uns dein Land regieren lässt. Und wir geben dir die volle Macht über alle Reformen, solange du unseren Plänen folgst.

Diese Art von Königtum gab es im Westen. Königtum hat hier also verständlicherweise einen negativen Charakter, denn im Westen wurde Königtum zu dem, was wir als Könige kennen. Es ist erblich, es ist nicht demokratisch.

Die Könige waren nicht verpflichtet, das Wohl ihres Landes zu fördern. Sie waren eigennützig oder dienten zunächst der katholischen Kirche, bis sie etwa im 14. Jahrhundert nach dem Ende der Kreuzzüge begannen, sich zu verschulden, um ihre eigenen Kriege zu führen – nicht für den Vatikan und für Rom, sondern für sich selbst.

Plötzlich fungierten sie zwei Jahrhunderte lang als Inkassobüros für die internationale Bankiersklasse, die sich vom 14., 15. und 16. bis ins 17. Jahrhundert hinein entwickelte. Die Bankiersklasse wurde zur Organisation, zum politischen Organisator Europas anstelle der Kirche.

Im Grunde handelten die Könige in ganz Europa so, als wären sie befugt, ihre Parlamente zu überstimmen und ihre gesamten Steuereinnahmen der Gläubigerklasse zu überlassen, damit diese ihre Kriege gegeneinander finanzieren konnte.

Das ist offensichtlich nicht die gleiche Art von Königtum wie in der Antike, in der Bronzezeit. In der Bronzezeit erließen die Könige die Schulden. In der westlichen Zivilisation verschuldeten sie sich und nutzten ihre Macht autokratisch, um Steuern zu erheben, ohne auch nur im Geringsten an das Gemeinwohl zu denken. Sie förderten nur sich selbst, ihre Familien und den Adel, der das Land von den kriegsführenden Vorfahren geerbt hatte, die es erobert hatten. Das Königtum im Westen war also völlig anders.

Wie bereits erwähnt, verfüge ich über eine siebenbändige Geschichte der Schulden im Laufe der Zeit. Im ersten Band, „Und vergib ihnen ihre Schulden“, ging es um die Ursprünge der Wirtschaftspraktiken im Alten Orient, um Zinsen, Geld und all das, und zwar unter einer Form der Stabilität, die eine Oligarchie verhindern sollte.

Der Zusammenbruch der Antike zeigt, dass die westliche Zivilisation keinen Schutz vor der Oligarchie hatte. Sie erließ Gesetze, die die Gläubiger begünstigten. Und obwohl Rom zusammenbrach, wurde sein Rechtssystem zum Rechtssystem Westeuropas und des gesamten Westens.

MITCH JESERICH: Nun, ich möchte danach fragen, weil es mir im Moment sehr im Kopf herumgeht.

Ich war schon immer fasziniert von der Geschichte der Verfassung und der Lektüre der Federalist Papers und der Anti-Federalist Papers. Beim Lesen hat man das Gefühl, eine Debatte über die römische Geschichte zu lesen und darüber, wie sehr sich die Römer bei der Entwicklung ihres eigenen Regierungssystems auf die Römische Republik stützten.

Ich erinnere mich auch daran, dass im Vorfeld des Verfassungskonvents eine Schuldenkrise herrschte, die sich in vielen Bundesstaaten abspielte. Es kam zu Shays‘ Rebellion, bei der die Bundesstaaten quasi durch Volksaufstände zum Schuldenerlass gezwungen wurden.

Wenn ich mich recht erinnere, sollte die Verfassung, zumindest teilweise – oder zumindest teilweise der Verfassungskonvent – versuchen, die Fortsetzung des Schuldenerlasses zu verhindern.

MICHAEL HUDSON: Ja, und es wurden Steuern erhoben, um die Schulden zu begleichen.

Von Anfang an herrschte in den amerikanischen Kolonien eine Art Gläubigerunterdrückung. England erlaubte den Kolonien nicht, eigenes Geld oder eigene Kredite zu schaffen. Sie bestanden darauf, dass die Kolonien ihre Transaktionen mit englischen Händlern und Bankiers abwickelten.

Die Bankiers begannen, den Bauern Kredite zu gewähren, mit der festen Absicht, … sie gewährten den Bauern angeblich Kredite, die aus der Ernte bezahlt werden sollten, verlangten dann aber die Rückzahlung, bevor die Ernte eingebracht war, und pfändeten das Land. Die Gläubiger, die englischen Gläubiger, versuchten mit Krediten, den Kolonien das Land wegzunehmen.

Aus diesem Grund haben Massachusetts und Pennsylvania erklärt: „Wir werden uns nicht den britischen Gläubigern unterordnen. Wir werden unser eigenes Geld schaffen, unser eigenes öffentliches Geld.“

Parallel dazu entwickelten sich Privatbanken, die einen derart unterdrückerischen Einfluss ausübten – genauso unterdrückerisch wie die britischen Kreditgeber –, dass das gesamte 19. Jahrhundert über in den USA eine so starke Abneigung gegen Banken herrschte, dass das Finanzministerium die Entwicklung des Geschäftsbankwesens nie wirklich zuließ. Es bestand darauf, dass Zolleinnahmen in Gold und nicht in Papiergeld ausgezahlt wurden.

Das Finanzministerium war strikt gegen die Einführung von Papiergeld und Bankwesen, weil es die Banken für zu unterdrückend hielt. Und genau das war eines der hemmenden Merkmale der Vereinigten Staaten, bis die Federal Reserve gegründet wurde, um den Banken die Schaffung von Papiergeld zu ermöglichen und dem Finanzministerium die Kontrolle zu entziehen. Sie erlaubte nicht einmal einem Finanzbeamten, im Vorstand der Federal Reserve mitzuwirken, und verlagerte das Zentrum der Finanzkontrolle von Washington nach New York City, Chicago, Boston und in andere Finanzzentren.

Ja, dieser finanzielle Kampf gegen das Bankwesen fand in den Vereinigten Staaten im Rechtssystem und in der gesamten Währungsstruktur statt. Aber ich glaube nicht, dass die Gründerväter der Verfassung die römische Geschichte wirklich verstanden, außer in dem Maße, wie sie von der Gläubigerklasse geschrieben wurde. Sie verfügten nicht über die Gelehrsamkeit, die wir heute haben.

MITCH JESERICH: Ich möchte auch etwas über den Untergang des Römischen Reiches sagen. Das geschah viele Jahre nach dem Untergang der Republik, als die Republik (wir nennen es ein Imperium) durch einen Kaiser ersetzt wurde, der über Rom herrschte. Es wurde wieder ein König. Man wollte ihn nicht König nennen, weil es in der römischen Tradition keine Könige gab.

Aber der Untergang der Antike ist interessant. In Ihrem Buch „Der Untergang der Antike“ bringen Sie dieses interessante Argument vor, über das ich nie wirklich nachgedacht habe.

Ich glaube, die allgemeine Vorstellung vom Untergang des Römischen Reiches – und es gibt viele Erklärungen dafür, auch ökologische – war, dass das Reich einfach von den germanischen Barbaren überrannt wurde, die rücksichtslose Kämpfer waren.

Ihr Argument ist ganz anders. Ihr Argument ist, dass diese germanischen Invasoren, die Vandalen, Alarich der Gote, willkommen geheißen wurden, als sie kamen.

MICHAEL HUDSON: Sie waren keine Eindringlinge, sie wurden angeheuert.

Diejenigen, die Kaiser werden oder ihre eigenen Gebiete kontrollieren wollten, heuerten deutsche Kämpfer an. Und die deutschen Kämpfer waren damals in ganz Frankreich vertreten. Sie heuerten gallische und deutsche Kämpfer an, um Kriege gegen ihre Rivalen zu führen. Und es kam zu einer großen Abwanderung aus Rom zu den deutschen Kämpfern.

Die Germanen drangen dann in Rom und Nordafrika ein, der Kornkammer Roms, von Ägypten bis nach Hippo im Westen, wo der heilige Augustinus lebte. Sie übernahmen die Kontrolle über Nordafrika und Rom und etablierten sich im Wesentlichen. Sie entmachteten die römische herrschende Klasse, die so korrupt und entvölkert war.

Tatsache ist, dass die Nordeuropäer, die Invasoren und die Truppen, die angeheuert wurden und gegen Rom zogen, nicht in ein Rom einzogen, das Jahrhunderte zuvor existierte. Rom wurde entvölkert, weil es kein Bevölkerungswachstum geben wird, wenn man die Wirtschaft in Schuldknechtschaft zwingt.

Der Feudalismus, wie er sich in Rom entwickelte, kannte die Kasernen nach Geschlechtern getrennt. Römisches Land war in große Adelsgüter aufgeteilt, und es gab Schlafsäle für Männer und Schlafsäle für Frauen. Es kam zu einer enormen Entvölkerung.

Die gesamte Wirtschaft polarisierte sich so sehr, dass römische Philosophen sagten: „Die Germanen scheinen eine bessere Wirtschaftsorganisation zu haben. Bei ihnen herrscht keine Knechtschaft. Die Menschen strömten zu ihnen, weil sie weniger unterdrückerisch sind als die Römer.“ Man könnte sie also gewissermaßen als Befreier bezeichnen.

All dies erreichte im vierten oder fünften Jahrhundert seinen Höhepunkt, als der heilige Augustinus Konstantin zum Christentum bekehrte. Doch indem er das Christentum zur Staatsreligion machte, war es die Religion der römischen Aristokratie, die sich durchgesetzt hatte.

Die Frage ist: Wie werden sie Jesu Worte über das Christentum los? Augustinus rief die römischen Truppen, und die Römer bestanden darauf, dass die einheimischen Christen die Aristokratie unterstützten und ihre Bibeln abgaben. Es gab eine pro-römische und eine anti-römische Kirche, und die ursprüngliche christliche Kirche war für Schuldenerlass und Schuldnerschutz.

In Hippo, wo Augustinus lebte und große Ländereien erobert hatte, nannte man sie Donatisten. Die ursprünglichen Christen schützten die Schuldner. Und wenn die Aristokraten eine Zwangsvollstreckung versuchten, wurden sie von bewaffneten Banden geschützt.

Augustinus sagte: „Wir haben ein Problem. Und dieses Problem ist die Bergpredigt Jesu und das Vaterunser, in dem es heißt: Vergib ihnen ihre Schuld, wie auch wir vergeben ihren Schuldigern.“ Augustinus sagte: „Es geht hier überhaupt nicht um Schulden. Es geht darum: Vergib uns unsere Sünden. Jeder Mensch trägt die angeborene Sünde von Adam, und wir brauchen die Kirche, die für uns Fürsprache einlegt, uns von der Sünde befreit und uns Vergebung schenkt.“

Aber er unterstützte die Schuldner. Es kam zu bewaffneten Kämpfen. Er rief die römische Armee herbei, um die christlichen Kirchen seinem prorömischen Volk zu übergeben und gestaltete das Christentum sozusagen zu einer Gläubiger-orientierten Religion um, nicht zu einer Schuldner-Religion.

Und er hatte Rivalen innerhalb der christlichen Kirche, wie zum Beispiel Pelagius, der sagte: „Moment mal, wenn du ein reicher Mensch bist und dein Geld den Armen gibst, gute Arbeit leistest und ein Philanthrop bist, kommst du dann nicht in den Himmel, weil du ein guter Mensch bist?“

Augustinus sagte: „Nein, nein, du musst es der Kirche geben. Den Armen – die Armen sind die Prediger der Kirche. Du musst es den Armen geben, damit die Kirche für dich beten kann. Du kannst dich nur retten, indem du der Kirche Geld gibst.“

Dies war es, was das Christentum von Anfang an vergiftete und was dazu führte, dass der Untergang des Römischen Reiches den gesamten Charakter des Christentums im Westen veränderte. Nicht so sehr in Konstantinopel, nicht so sehr in der orthodoxen Ostkirche, sondern im Westen.

Dies ist Teil dieser gesamten oligarchischen Machtübernahme und Konzentration des Landbesitzes und der Macht der Gläubiger, die sich in ganz Rom abspielte und die nicht nur durch das Christentum, sondern auch durch das gesamte Eigentumssystem, das System der Gesetze und Zwangsvollstreckungen auf das Eigentum und Land der Schuldner gegenüber den Gläubigern in den Westen gelangte.

All dies war Teil der Kulmination der Art und Weise, wie die Römische Republik von Anfang an als Oligarchie geschaffen wurde. Sie verhinderte, dass die öffentliche Macht die Oligarchen kontrollierte, und verhinderte, dass eine starke Zentralmacht die Oligarchen daran hinderte, die Wirtschaft zu verarmen und sie schließlich in die Leibeigenschaft zu zwingen, was fünf Jahrhunderte dauerte und die gesamte Wirtschaft wirklich ruinierte.

Aber das ist die Geschichte der Antike, wie sie von anderen Historikern als den Oligarchen selbst geschrieben wurde. Glücklicherweise verfügen wir über ihre Geschichte, und sie ist sehr gut dokumentiert. Doch sie wurde bis Mitte des 19. Jahrhunderts weitgehend ignoriert, bis Historiker begannen zu sagen: „Moment mal, die römische Geschichte und die Ereignisse haben zwei Seiten.“ Deshalb ergänze ich hier, was in den Ansichten zur römischen Geschichte des frühen 18. Jahrhunderts ausgelassen wurde.

MITCH JESERICH: Glauben Sie, dass diese Dynamik auch heute noch besteht, wenn es um Schulden geht?

Vor diesem Hintergrund möchte ich, während wir über Könige, Oligarchien und Schulden sprechen, fragen, wie Joe Biden und Donald Trump in diese Erzählung passen würden – und selbst wenn ja, denn vielleicht tun sie das auch nicht.

Mir ist aufgefallen, dass Sie, als Sie über die römische Aristokratie, den römischen Senat und die römische Republik sprachen, auf einige Aussagen von Joe Biden verwiesen. Wie passen Joe Biden und später Donald Trump, der dank einer populistischen Bewegung gewählt wurde, in diese Dynamik – wenn überhaupt?

MICHAEL HUDSON: Sie können wirklich nicht viel tun, denn die amerikanische Oligarchie hat seit dem Fall Citizens United vor dem Obersten Gerichtshof zwei Parteien geschaffen, und die Gründung einer dritten Partei ist nahezu unmöglich. Die Führungen der beiden Parteien sind dafür verantwortlich, die Kandidaten zu ernennen, die die Demokratie wählen kann.

MITCH JESERICH: Glauben Sie nicht, dass Donald Trump diese Dynamik zerstört hat? Die Partei wollte ihn nicht.

MICHAEL HUDSON: Er kann den Fall Citizens United nicht einfach so beilegen und sagen: „Moment mal, wir können keine private Finanzierung politischer Kampagnen zulassen. Das ist Bestechung.“ Er kann das Wahlsystem nicht demokratisieren, denn das ist ein verfassungsmäßiges und rechtliches Hindernis.

Und er wurde gewählt, weil er, wie Sie sagten, versprach, ein populistisches Programm zu verfolgen.

Aber er wurde von seinen Unterstützern unterstützt, weil er so überzeugend lügen kann, dass die Leute ihm wirklich glauben, wenn er sagt: „Ich werde der Arbeiterklasse helfen.“ Deshalb kürze ich ihre Medicaid-Leistungen. Deshalb bin ich für Steuersenkungen für die Reichen und Steuererhöhungen für die Geringverdiener. Aber das ist alles für Sie. Es wird der Arbeiterklasse helfen.

Er war ein sehr erfolgreicher Demagoge und eine Fernsehberühmtheit. Man kann ihn als eine Art amerikanischen Selenskyj oder russischen … betrachten. Man kann ihn als alle möglichen Demagogen betrachten, aber er ist ein Demagoge.

Im Moment droht er mit Plünderungen und einer Zentralisierung der Haushaltsdefizite, um die amerikanische Oligarchie zu bezahlen. Diese erkennt, dass wir uns praktisch am Ende des amerikanischen Aufschwungs seit dem Zweiten Weltkrieg befinden. Jede Erholung ging mit einer immer höheren Verschuldung einher.

Das bedeutet, dass die Mittelschicht letztendlich verdrängt wird. Die Lohnempfänger sind verschuldet. Sie haben Hypothekenschulden, wenn sie Eigenheimbesitzer sind. Sie haben Studienschulden. Sie haben Kreditkartenschulden. Sie haben Autoschulden.

Die Wirtschaft schrumpft nicht nur aufgrund der Einkommen der Lohnempfänger, sondern auch aufgrund der Unternehmen, die bei ihren Anleihegläubigern Schulden haben. Und die Schulden sind so hoch, dass die Wirtschaft zum Stillstand kommt.

Trump sagt also: „Okay, wir sind am Ende dieses wunderbaren 80-jährigen Aufschwungs seit 1945. Wir werden eine Art „Grab-itisierung“ erleben, genau wie Jelzin sie in Russland durchführte. Und ich werde die Oligarchie unterstützen, sich alles schnappen, ihr Geld nehmen und abhauen.“ Das ist seine Politik.

Und er konnte bis vor kurzem die Unterstützung von Wählern für sich gewinnen, die tatsächlich dachten, es könne nichts Schlimmeres geben als das, was die Demokraten, Biden und Hillary getan haben. Wir werden für ihn stimmen, nur um zu sagen: Wirf die Schurken raus. Nun ja, wir bekommen einen noch größeren Schurken. Und man hat wirklich keine Wahl, denn dieselben Leute/Mächte, die Trump unterstützt haben, haben auch die Demokraten unterstützt, obwohl Trump eher einem Milliardär aus dem Silicon Valley ähnelt.

Die Frage ist: Welche Milliardäre sollen das Land führen? Sollen die Milliardäre der Wall Street das Land finanziell führen oder die Monopolmilliardäre des Silicon Valley und andere? Aber egal, welche Partei an der Macht ist, die Milliardäre werden das Land führen, und die Bevölkerung wird unter Druck geraten.

MITCH JESERICH: Wir sind bei unserem Finale angelangt.

MICHAEL HUDSON: Man könnte sagen, dass Amerika aufgrund der Verfassung zu einer gescheiterten Wirtschaft und einem gescheiterten Staat geworden ist.

Meiner Meinung nach sollte eine Verfassungsrevision darauf abzielen, die Verfassung kontinuierlich zu modernisieren und an die moderne Zeit anzupassen. Wenn ein Oberster Gerichtshof sagt: „Wir wollen darüber nachdenken, was die Sklavenhalter in der ursprünglichen Verfassung getan hätten“, dann macht der rechte Oberste Gerichtshof fast wortwörtlich dasselbe, was die Athener mit Solon gemacht haben.

Sie sagten, sie wollten die ursprüngliche Verfassung Solons wiederherstellen. Es gab jedoch unterschiedliche Ansichten darüber, was diese Verfassung eigentlich sei. Der Oligarch sagte: Nein, Solon habe die Schulden nicht wirklich gestrichen. Er habe lediglich den Wechselkurs geändert, um die Schuldentilgung zu erleichtern. Solon habe alles, was er getan habe, abgestritten.

Diesen Kampf führen wir heute in den Vereinigten Staaten: Wir müssen die Verfassung nicht modernisieren. Wir müssen die amerikanische Verfassung nicht demokratisieren. Sie wurde von Sklavenhaltern geschrieben. Sie wurde von den Reichen geschrieben und von ihnen beherrscht. So ein Amerika werden wir haben.

Andernfalls wäre es verfassungswidrig, demokratisch zu sein, und es wäre verfassungswidrig, die reiche Oligarchie daran zu hindern, die Wahlkämpfe der Politiker zu finanzieren, die an den Vorwahlen teilnehmen, sodass derjenige, der die Vorwahlen für eine der beiden Parteien gewinnt, der Politiker sein wird, der von den reichsten Wahlkampfspendern unterstützt wird.

MITCH JESERICH: Michael Hudson ist Präsident des Institute for Study of Long-Term Economic Trends und Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Missouri in Kansas City. Er schreibt eine Reihe von Büchern zur Geschichte der Schulden, darunter auch das Buch, über das wir gesprochen haben. Es heißt „Der Zusammenbruch der Antike“. Michael Hudson, unser Gespräch hat mir sehr gefallen, und ich danke Ihnen.

MICHAEL HUDSON: Vielen Dank, dass ich hier sein darf. Ich freue mich sehr, dass wir diese Themen nun in einer breiten Diskussion ansprechen.

MITCH JESERICH: Das war’s mit „Letters and Politics“. Die Sendung wird von Deanna Martinez produziert. Kristen Thomas ist die Toningenieurin. Ich bin Mitch Jeserich und danke Ihnen fürs Zuhören.

Transkription und Diarisierung: hudsearch
Bearbeitung: ton yeh
Rezension: ced

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