Die Wirtschaft am Ende der Welt: Die Mechanismen des Finanzkollapses

David Graeber Institut – Michael Hudson & Kathleen Tyson

Nika Dubrovsky

Hallo zusammen! Vielen Dank, Michael und Kathleen, dass Sie ins David Graeber Institute gekommen sind. Michael Hudson ist ein bekannter und legendärer Ökonom und Autor zahlreicher Bücher. Kathleen Tyson ist ebenfalls Autorin herausragender Werke und verfügt – genau wie Michael – über umfangreiche Erfahrung in der Arbeit innerhalb des Systems. Wie wir alle wissen, verändert sich das System rasant. Es wird sehr interessant sein, über die Infrastruktur zu sprechen, die sich gerade vor unseren Augen entwickelt.

Letztes Mal sprachen wir über Gold, und ich lese gerade einen Artikel von Kathleen Tyson. Sie hat Informationen über große Goldbrocken veröffentlicht, die sich über die Erde, über den gesamten Globus, bewegen. Vielleicht sollten wir damit anfangen, Kathleen.

Kathleen Tyson

Nun, China hat sich bisher mit der Offenlegung seines gesamten Goldplans zurückgehalten, aber er wird jetzt sichtbar. Zuerst gab es die Shanghaier Goldbörse, und das war eine enorme Liberalisierung. Ich hatte sogar mal eine tolle Grafik zu Chinas Liberalisierungen. Mal sehen, ob ich sie finde, ich glaube, sie ist noch zugänglich. Ah, ja, ich habe sie vor mir.

Von der Gründung der Volksrepublik China 1949 bis 1993 war der Goldbesitz stark eingeschränkt, ähnlich wie in den USA und Großbritannien. Privatbesitz von Gold wurde nicht gefördert. Obwohl China ein bedeutender Goldproduzent ist, kaufte der Staat das Gold auf und nutzte es – kurioserweise – zum Kauf von Devisenreserven. Dies änderte sich 1993. 1994 wurde ein inländischer Goldmarkt eröffnet, auf dem Privatpersonen Gold kaufen konnten.

Privatpersonen und Unternehmen konnten Gold kaufen, und die Marktpreise wurden an die internationalen Märkte angeglichen. Damit wurde die Vorzugspreisgestaltung für Produzenten beendet. 2002 wurde die Shanghai Gold Exchange gegründet, was die erste vollständige Liberalisierung des Goldmarktes in China mit freiem Inlandshandel bedeutete. 2005 wurde ein Gesetz zum Schutz des Vermögens ausländischer Zentralbanken vor Zwangsvollstreckungsmaßnahmen verabschiedet.

Dies steht im diametralen Gegensatz zu dem, was wir im Westen haben, wo Zentralbanken wie die Bank of England oder die Federal Reserve sich berechtigt fühlen, Gold von jedem zu stehlen, der ihnen nicht passt. Sie stahlen Gold aus Jugoslawien, aus dem Iran, aus Afghanistan, aus Venezuela, aus…

Michael Hudson

Nicht Libyen?

Kathleen Tyson

Libyen. Nun ja, Libyen war nicht – nun ja, wir wissen nicht, wie hoch die Reserven waren, die Libyen bei der Fed hielt.

Aber ganz sicher verschwand das gesamte Gold, das sich in Tripolis befand, ganz plötzlich und verschwand auf mysteriöse Weise in großen Jumbo-Frachtflugzeugen, die dann auf mysteriöse Weise wieder abflogen und deren Verschwinden nie gemeldet wurde.

Michael Hudson

Irak?

Kathleen Tyson

Ja, ganz bestimmt. Im Jahr 2003 haben wir das gesamte Gold aus dem Irak gestohlen.

China verabschiedete 2005 ein Gesetz, das Goldbestände der Zentralbank oder staatliche Goldreserven vor Beschlagnahme und Enteignung schützt. Dies steht im krassen Gegensatz zur westlichen Praxis, sich zu nehmen, was man kriegen kann. 2007 und 2008 öffnete die Singapore Gold Exchange ihre Pforten für ausländische Banken und ermöglichte ihnen die Mitgliedschaft.

Das war ein Riesenschritt. Die Shanghai Gold Futures Exchange wurde genehmigt und begann mit dem Handel von Derivaten auf Gold, Silber und andere Metalle. Das waren zwei sehr wichtige Schritte, und die Gold-Futures-Börse war der erste Finanzterminkontrakt, der in China gehandelt wurde. Es bedeutete eine enorme Liberalisierung. Im Jahr 2010 – und ich verspreche, das dauert nicht mehr lange – wurden Goldansparpläne eingeführt. Dabei handelt es sich um Bankkonten, auf die man monatlich sein Gehalt einzahlen und beispielsweise ein Gramm Gold für sein Goldansparkonto kaufen kann.

Und man kann das Guthaben tatsächlich gegen physisches Gold einlösen. Banken müssen also physisches Gold als Deckung für ihre Verpflichtungen aus diesen Konten hinterlegen. Eine wirklich großartige Neuerung, die sich großer Beliebtheit erfreut, insbesondere bei jungen Menschen und vor allem bei jungen Frauen. Viele von ihnen kaufen sich mit jedem Gehaltsscheck ein Gramm Gold. Und angesichts der Goldpreisentwicklung der letzten fünf Jahre hat sich das für sie natürlich sehr gelohnt. 2013 erweiterte die Singapore Futures Exchange ihre Handelszeiten auf den durchgehenden Nachthandel und entwickelte sich damit zu einer globalen Börse.

Es ist also überall zugänglich. Das war eine bedeutende Neuerung und hat den Goldhandel am Shanghaier Markt deutlich angekurbelt. Ich werde einige Details überspringen, da sie recht kurz sind. 2018 wurden Market Maker eingeführt. Das ist tatsächlich sehr wichtig. Nur wenige Börsen verfügen über ausreichend Liquidität, es sei denn, sie setzen auf Market Maker und ermöglichen ihnen, durch ihre Rolle als Käufer oder Verkäufer Liquidität bereitzustellen, wenn diese sonst nicht vorhanden ist.

Durch den Einsatz von Market Makern wurden die Kursbewegungen geglättet und die Preise deutlich vorhersehbarer gemacht. Auch die Liquidität wurde verbessert, was das Vertrauen der Marktteilnehmer in Shanghai erheblich stärkte. Dies ist ein wichtiger Infrastrukturaspekt, da Market Maker nicht immer die notwendige und verdiente Anerkennung erhalten, insbesondere nicht von der BIZ und der IOSCO.

Bis 2019 war die Shanghai Futures Exchange der zweitgrößte Goldmarkt der Welt und überholte London. Sie liegt nur noch hinter der Chicago Mercantile Exchange. Das ist zweifellos eine bedeutende Entwicklung. 2022 trat das Futures- und Derivategesetz der Volksrepublik China in Kraft. Dadurch wurden die chinesischen Gesetze stärker an internationale Standards angeglichen. Dies stärkt das Vertrauen in die Rechtsgrundsätze und sorgt für Rechtssicherheit, die von Juristen weltweit anerkannt wird.

Und dann wurden Regeln für qualifizierte ausländische institutionelle Anleger eingeführt, die es ihnen anschließend deutlich erleichterten, auf den chinesischen Märkten tätig zu werden.

Und schließlich wurden 2025 die Goldimportbestimmungen gelockert, was den Goldimport nach China deutlich vereinfachte. Seitdem verlässt Gold – kurioserweise – London und die USA und fließt nach China. Gold war in sechs der letzten acht Monate das wichtigste Exportgut der USA. Anschließend wurden Verträge für die Goldlieferung nach Hongkong eingeführt. Und hier kommt die Geschichte Hongkongs ins Spiel. Sie können nun an der Shanghai Futures Exchange oder der Shanghai Gold Exchange handeln. Diese Verträge garantieren Ihnen die physische Lieferung Ihres Goldes in den Hongkonger Tresor.

Das erleichtert es der Welt erheblich, am Markt in Shanghai teilzunehmen. Denn in Hongkong kann man Gold handeln und die Zahlung in US-Dollar, Euro, Hongkong-Dollar oder Renminbi vornehmen. Angenommen, Sie sind eine Bank im Westen und verfügen nicht über große Renminbi-Reserven, möchten aber Gold in Hongkong kaufen. Dann können Sie dieses Gold mit Ihren US-Dollar oder Euro erwerben.

Und um uns auf den neuesten Stand zu bringen: Der letzte Punkt auf der Liste ist die Gründung der Hong Kong Precious Metals Clearing Corporation für den Interbanken-Clearingprozess in diesem Jahr. Das ist eine bedeutende Infrastruktur. Es handelt sich ausschließlich um Interbanken-Clearing, und elf Gründungsmitglieder der Shanghai Gold Exchange sind HSBC, City Bank, UBS und Morgan Stanley. Diese Banken sind auch Mitglieder der London LMBA (London Precious Metals Clearing Limited).

Das sind also dieselben Banken, die den Londoner Handel unterstützen. Dieser Markt zielt nun ganz klar auf London ab, denn anstatt mit den in Shanghai gehandelten Ein-Kilogramm-Barren zu handeln, werden hier 400-Unzen-Barren in Londoner Good-Delivery-Qualität gehandelt. Ihr Ziel ist es, Chicago und London zu verdrängen und zur Welthauptstadt des Goldes zu werden. Sie sprechen nicht darüber; sie setzen es einfach im Hintergrund um.

Dort, die Sanitäranlagen.

„Sie reden nicht darüber; sie machen es einfach in der Sanitärinstallation.“

— Kathleen Tyson

Michael Hudson

Ich finde das großartig. Aber was führt all das aus? Was soll ich zum Thema Gold sagen? Vor einigen Wochen erklärte die Niederlande, sie wolle ihr gesamtes Gold von der New Yorker Federal Reserve abziehen und selbst verwahren, und begründete dies mit der internationalen politischen Instabilität. Das heißt, genau wie Sie sagten: Wir wollen nicht, dass Amerika sich unser Gold unter den Nagel reißt, falls es zu einem Konflikt zwischen uns und der NATO kommt. Und Trump ist ein Pirat.

Die Niederlande haben das getan, was Deutschland seit einem ganzen Jahr, ich glaube sogar seit drei oder vier Jahren versucht: Sie fordern ihr Gold zurück. Wir haben das vielleicht schon einmal besprochen. Amerika sagte: „Nun, es ist wirklich schwierig, all diese Flugzeuge zu finden. Außerdem, sehen Sie, wir sind diejenigen, die die NGO-Unterstützung von Friedrich Merz und all Ihren hochrangigen Politikern finanziert haben. Sie stehen dafür in unserer Schuld. Seien Sie nicht so überheblich.“

„Wenn wir es jetzt nicht haben, gehört uns das Gold erst richtig, wenn wir es auch besitzen.“

— Michael Hudson

Fordern Sie Ihr Gold nicht zurück. Wir werden uns das ansehen. Das könnte einen Präzedenzfall schaffen. Und das wäre ein unfreundlicher Akt. Sie Deutschen wollen doch nicht den Vereinigten Staaten gegenüber unfreundlich sein, oder? Und Deutschland gab nach. Reporter riefen mich aus Deutschland an. Zeitungen fragten: „Sind Sie in Amerika? Wissen Sie, was mit dem Gold passiert ist? Wir finden in der deutschen Presse keine Spur davon.“ Nun, die Niederlande haben sich schließlich aus der Sache herausgeredet. Wenn wir es jetzt nicht haben, gehört es einem erst richtig, wenn man es besitzt.

Meine Frau und ich haben jahrelang darüber diskutiert. Ich hätte gern Gold gekauft, wollte es aber nicht zu Hause aufbewahren, da ich schon mehrmals ausgeraubt wurde. Ich fragte mich: Wo soll ich es denn bloß lagern? Paul Craig Roberts schlug vor, es in Singapur zu deponieren, aber wer weiß schon, was dort passiert? Hongkong ist mir da schon lieber, vor allem weil ich dort Freunde habe, die die Entwicklungen verfolgen.

Ich denke also, dass China mit Sicherheit den sichersten Ort für die Goldlagerung bietet. Und all das wird angesichts der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, die eine Woche später zur Östlichen Wirtschaftskonferenz in Wladiwostok und schließlich zur Gründung der BRICS-Staaten führte, noch wichtiger werden. In einem Punkt sind sie sich alle einig: Ja, wir brauchen eine Alternative zum US-Dollar.

Eine BRICS-Währung kann es nicht geben. Aber es kann eine Art Warenkorb geben, der nicht als Zahlungsmittel, sondern für buchhalterische Zwecke verwendet wird. Ähnlich wie Keynes es 1944 vorschlug: Man muss Guthaben und Schulden zwischen Ländern mit Zahlungsbilanzüberschuss und -defizit ausgleichen. Gold wird dabei eine wichtige Rolle spielen. Ganz klar.

Kathleen Tyson

Ich habe die gemeinsame Erklärung der BRICS-Staaten nun gelesen. Sie haben den Währungskorb nicht wirklich befürwortet. Zum fünften Mal in Folge sprachen sie sich für den Handel in Landeswährung aus – in der eigenen, der Währung des Partners oder in der Regionalwährung – und für eine verstärkte Zusammenarbeit bei der Vernetzung von Zahlungssystemen. Es war schön, Präsident Cyril Ramaphosa aus Südafrika zu sehen. Er erzählte begeistert, dass er in Indien in einer Buchhandlung mit seiner südafrikanischen Debitkarte Bücher gekauft hatte.

Und es wurde in Indien über UPI in Echtzeit und über sein Konto in Südafrika sofort abgewickelt.

Das ist wirklich der richtige Weg. Ich liebe UPI. Es ist eines meiner Lieblingssysteme. Wahrscheinlich sogar mein liebstes Zahlungssystem. Ich habe UPI als Bestandteil einer Zentralbankplattform globalisiert, die mittlerweile von vierzehn Zentralbanken genutzt wird. Man kann es also quasi sofort kaufen. Es funktioniert in Echtzeit. Es ist vollkommen transparent. Es kann Mikrotransaktionen bis hin zu Großbanktransaktionen abwickeln. Es funktioniert und ist sinnvoll. Und die Kosten! Unendlich viel niedriger als bei Visa, Mastercard, Fedwire oder jedem anderen System, das große Banken verwenden.

Michael Hudson

Welches Land verwaltet es? Wer verwaltet es?

Kathleen Tyson

Die Reserve Bank of India. Für SIPs in Indien ist die Reserve Bank of India zuständig. Das System läuft auf ihrer Plattform als modulare Komponente eines vollständig integrierten Echtzeitsystems. Man kann per Knopfdruck die gesamte indische Staatsbilanz innerhalb von zwölf Minuten abrufen. Dieses System habe ich als Fachexperte bei Intellect globalisiert, und es wird mittlerweile von vierzehn Zentralbanken genutzt. Darauf bin ich wirklich stolz.

Michael Hudson

Ich glaube, eines der größten Probleme, das die BRICS-Staaten bisher gebremst hat, ist ihre Reaktion, falls Indien wieder russisches Öl kauft. Russland hat bereits erklärt, über genügend Rupien zu verfügen, und der Rupienkurs sinkt. Wie wird sich Gold auf dieses Problem des fallenden Rupienkurses als Zahlungsmittel für Öl auswirken?

Kathleen Tyson

Russland hat versucht, Umwege zu finden. Es hat Schiffe in Indien bestellt, die dann von Indien gebaut werden sollen. Russland könnte zwar auch selbst Schiffe bauen. Das wäre nicht nötig, aber es tat es, um die Rupien auszugeben. Mit den Rupien kann es in Indien Gold kaufen und exportieren. Indien, Russland, China – sie alle haben Goldbörsen. Dubai, Riad – sie alle haben Goldbörsen.

Es ist kein perfektes System. Aber ich denke, es ist auch wichtig zu verstehen, dass die indische Rupie und die indonesische Rupiah unter Beschuss stehen. Sie werden von den Vereinigten Staaten, genauer gesagt vom US-Finanzministerium unter Präsident Bessent, angegriffen, um zwei der wichtigsten BRICS-Staaten zu schwächen. Man hofft, sie so weit zu schwächen, dass sie sich im Falle eines Krieges der USA in Asien dem US-Lager anschließen.

Michael Hudson

Führt dieser Versuch, sie zu schwächen, in Wirklichkeit dazu, dass sie sich näherkommen? Treibt er Indien gerade deshalb ins andere Extrem, um sich davor zu schützen? Insbesondere Trump hat es angekündigt. Er sagt es seit Jahren und wiederholt es nun, dass er hundertprozentige Zölle auf Länder erheben wird, die vom Dollar zu einer alternativen Währung wechseln, und das betrifft ganz konkret Indien.

Kathleen Tyson

Und Trump will Indonesien unbedingt, weil er die Straße von Malakka kontrollieren will. Daher haben Sie Recht, Singapur ist vorsichtig, denn Singapur könnte am Ende wie das nächste Dubai dem Erdboden gleichgemacht werden.

Und es ist wirklich beängstigend, das zu sagen, denn Singapur ist ein so wundervoller Ort, so gut verwaltet und geführt, und die Menschen sind wirklich sehr nett. Aber vor zwei Jahren hätte ich dasselbe über Dubai gesagt. Ich habe Dubai immer geliebt, und Dubai ist immer noch da. Die meisten Menschen sind nicht weggezogen, aber das Image hat sicherlich gelitten, und das Vertrauen in einige der Abläufe ist gesunken.

Es war Trump, der Indonesien wirklich wollte. Er wollte unbedingt Prabowo, weshalb er ihn ins Weiße Haus einlud und ihm schmeichelte. Auch der indonesische Generalstabschef wurde ins Pentagon gebracht, wo man ihn ebenfalls umgarnte. Man versprach ihm all diese tollen Waffen. Doch dann ging Prabowo zurück, dachte darüber nach und sagte: „Nein, unseren Luftraum bekommt ihr nicht.“

Und er entschied sich, sich auf die Seite der ASEAN, Chinas und Indiens zu stellen. Wie Sie schon sagten, konnte man das letzte Woche beim BRICS-Gipfel sehen, genauer gesagt, schon am Wochenende. Die Zeit vergeht wie im Flug. Man konnte sehen, wie entspannt und zufrieden sie miteinander umgingen und wie sie einander auf Augenhöhe begegneten, nicht als Hierarchie. Indonesien war auf dem Gruppenfoto mit Indien, Russland und China.

Und das völlig zu Recht. Es ist eine ganz andere Dynamik, die man beobachten kann, verglichen mit der hierarchischen Struktur, die man beispielsweise beim IWF oder der Weltbank sieht, wo nur die Fed und die EZB, vielleicht an einem guten Tag auch noch die Bank von England, auf die Bühne dürfen.

Es war also sehr aufschlussreich, nicht nur die Plenarsitzungen, sondern auch die Nebentreffen zu verfolgen. Iran unterhält seit dem Krieg keine diplomatischen Beziehungen zu Ländern der Golfregion, führte aber Nebentreffen mit dem saudischen und anschließend mit dem Außenminister der Vereinigten Arabischen Emirate.

Das ist eine große Sache. Bei den BRICS-Staaten sieht man oft nicht so sehr, was sie im Plenum sagen, sondern eher, was in der gemeinsamen Erklärung steht. Obwohl ich die immer aus einer Laune heraus lese, weil ich so traurig bin. Aber es sind die Geschehnisse am Rande. Die Treffen abseits des Plenums erzählen die ganze Geschichte.

Michael Hudson

Bei den Treffen zwischen Iran, den Emiraten und Saudi-Arabien wurde ein umfassendes Abkommen zum Handel durch die Straße von Hormus versprochen. Wie wollten Iran und Oman dieses Abkommen gemeinsam verwalten? Welche Routen sollten erlaubt sein? Welche Schiffe sollten passieren dürfen und welche nicht? Und welche Gebühren würden Iran und Oman erheben? Doch offensichtlich halten die Saudis und die Emirate noch an ihren Verpflichtungen fest… es wurde noch keine Einigung erzielt. Die Gespräche dauern an. Offensichtlich ziehen sich die Emirate zurück.

Kathleen Tyson

Es ist schon kurios, wie sich der Iran plötzlich diplomatisch gibt, während gleichzeitig die Huthis loslegen. Ansar Allah bombardiert Saudi-Arabien in Schutt und Asche. Sie zerstören die Ost-West-Pipeline, die Ölpumpstation am Roten Meer und richten wirklich schweren Schaden an. Was dann geschah: Mohammed bin Zayed – nein, Salman – Mohammed bin Salman, ich muss die Schreibweise richtig schreiben, rief Trump am Freitag zweimal an und bat inständig um US-Unterstützung. Trump lehnte ab. Doch er ließ zweihundert Ausbilder und den Chef des US-Zentralkommandos einfliegen. Dieser war also tatsächlich vor Ort in Saudi-Arabien und half bei der Koordination des Gegenangriffs gegen Ansar Allah. Und heute hieß es, als der Außenminister mit dem geplanten Treffen im Oman zurückkam, war es das US-Zentralkommando, das sich weigerte.

Michael Hudson

Wer hat Nein gesagt?

Kathleen Tyson

Der General vom US Central Command.

Michael Hudson

Ach ja. Der General, der den Krieg gegen den Iran leitet, weil er diese Karte nicht vorzeitig ausspielen wollte.

Ja, ich meine, es hat vor zehn Jahren nicht funktioniert, als die USA versucht haben, Saudi-Arabien zu helfen. Ich glaube nicht, dass es gegen Ansar Allah funktionieren wird.

Kathleen Tyson

Sie zeigen vor Ort erstaunliche Fähigkeiten. Sie bewegen sich schnell und vertreiben die Söldner, die der Regierung und den Saudis gedient haben, aus dem Gebiet.

Niemand hatte erwartet, dass sie einfach so Waffen und Ausrüstung im Wert von zehn Milliarden erbeuten würden, und plötzlich fahren sie überall mit Toyota Land Rovern herum. Sie sind sichtlich etwas überrascht vom Erfolg der Operation, aber sie halten den Schwung aufrecht. Viele der angeheuerten Söldner waren tatsächlich Jemeniten verschiedener Stämme. Da Ansar Allah immer weiter vorrückt und der Sieg immer wahrscheinlicher erscheint, sind sie geneigt, die Seiten zu wechseln, denn das tun Söldner nun mal.

Michael Hudson

Wann wird Saudi-Arabien, wenn nicht die Emirate, Frieden mit dem Iran schließen und einsehen, dass die USA uns nicht beschützen werden? Warum führen wir Krieg, oder ist das einfach nur Mohammed bin Salmans Philosophie? Und wie kann er all die anderen Herrscherfamilien, die Familien Saudi-Arabiens, zusammenhalten?

Kathleen Tyson

Die innenpolitische Lage in Saudi-Arabien lässt sich derzeit nur sehr schwer vorhersagen.

Da tauchen plötzlich wieder alte Hasen wie Prinz Bandar auf, der jahrzehntelang im Verborgenen agierte. Und versucht, sich als Stimme der Vernunft aufzuspielen. Denn er hat seit jeher sehr enge und langjährige Beziehungen in Washington. Früher wurde er Bandar Bush genannt, weil er einfach ins Weiße Haus spazierte, wann immer er wollte, als gehöre es ihm. Dass Bandar nun wieder aufgetaucht ist, deutet für mich darauf hin, dass da viel mehr im Gange ist, als wir ahnen.

Sind wir überhaupt schon beim Thema, Nika?

Nika Dubrovsky

Ich möchte noch einmal nach den technischen Details des Übergangs fragen. Wäre das möglich? Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler. Darf ich eine vielleicht etwas naive Frage stellen? Früher konnte man beispielsweise mit vielen US-Staatsanleihen einen Kredit aufnehmen, der dann als Betriebsmittel diente. Könnte Gold die gleiche Grundlage bilden, und wie würde das funktionieren? Schließlich ist Gold ein physisches Metall.

Sie müssen wissen, dass es sich um echtes Gold handelt. Es ist nicht halb Gold, halb irgendein anderes Metall. Wie kann also diese ganze Infrastruktur, diese physische Infrastruktur, die da gerade aufgebaut wird, das neue Finanzsystem aufrechterhalten? Denn im Grunde sprechen wir von Krieg. Und in diesem Krieg, von dem Sie sprechen – Singapur oder die Golfstaaten könnten bombardiert werden –, ist die Sicherheit des Goldes in diesem Fall extrem wichtig.

Kathleen Tyson

Hier hat China eine Lösung. Ich habe eine Weile gebraucht, um sie zu verstehen. Anfangs war sie mir ein Rätsel.

Jemand veröffentlichte auf Twitter ein Diagramm, das das Wachstum der Depotpapiere der Singapore Futures Exchange Vault Depository Receipts (VDRs) aufzeigte.

Die Shanghaier Goldbörse selbst veröffentlicht diese Daten nicht, die Terminbörse hingegen schon. In den letzten fünf Jahren lagen sie konstant bei fünf Tonnen. Sie schwankten zwar etwas, aber im Durchschnitt bei fünf Tonnen. Und dann, oh mein Gott, etwa im Dezember/Januar 2025/2026, schnellten sie sprunghaft in die Höhe. Ich habe sie seitdem nicht mehr verfolgt. Aber als ich sie das letzte Mal überprüft habe, lagen sie bei etwa 96 Tonnen.

Die Tresorbelege hatten sich also um etwa das Zwanzigfache erhöht. Genau diese Tresorbelege sind die Grundlage, die Sie benötigen, um Gold für Repogeschäfte zu liquidieren. Denn es handelt sich um ein digitales Zertifikat. Es wird elektronisch übermittelt und bestätigt, dass Sie diese spezifischen Barren im Tresor besitzen und dass diese geprüft und gewogen wurden.

Und ja, sie sind genau das, was sie vorgeben zu sein. Die Terminbörse bestätigt also, dass das Gold physisch existiert und lieferbar ist. Diese digitalen Tresorbelege können als Kreditsicherheit verwendet werden. Sie sind übertragbar und können somit auch außerhalb der Börse verkauft werden.

Das gefällt ihnen eigentlich nicht besonders, aber man kann sie transferieren. Das ist die Sicherheit, die jetzt zum Tragen kommt. Als ich den Preisanstieg sah, dachte ich zuerst, Venezuela würde sein Gold in Sicherheit bringen. Ich wünschte, sie hätten es getan. Leider war es nicht Venezuela. Sie wären viel besser dran, wenn sie es getan hätten. Denn drei große Jets flogen nach Caracas und nahmen das gesamte Gold mit. Das ist die Infrastruktur, die Gold zu einer liquiden Sicherheit im Repogeschäft macht.

Und ich bin ziemlich stolz darauf, das herausgefunden zu haben, denn es war einige Monate lang ein großes Rätsel.

Michael Hudson

Der größte Unterschied zwischen dem heutigen Umgang mit Gold und dem in der Vergangenheit, nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg, als die USA Gold zur Währungsgrundlage des Welthandels und der Ersparnisse machten, liegt für mich in der Einführung gläubigerfreundlicher Regeln. Diese basieren im Wesentlichen auf David Ricardos Bullionisten-Regeln. Papierkredite gibt es nicht; die Währung muss in Gold konvertierbar sein.

Durch das Beharren der USA darauf, dass andere Länder ihre Währungen in Gold oder US-Dollar umtauschen sollten – damals lag der Kurs bei 35 Dollar pro Unze –, entstand ein System, das zu einem Instrument ausgebaut wurde, um anderen Ländern Sparmaßnahmen aufzuerlegen. Man fragte: „Wenn ihr ein Zahlungsbilanzdefizit habt, wie wollt ihr es dann bezahlen? Ihr müsst in Dollar oder Gold zahlen und eure Geldmenge so einschränken, dass ihr keine Kredite mehr aufnehmen und eure Wirtschaft mit Geld versorgen könnt, wie es die westlichen Länder tun, indem sie Haushaltsdefizite in Kauf nehmen und so Schulden in die Wirtschaft pumpen. Genau das geschieht seit der Gründung der Bank von England im Jahr 1694.“ Gold war ein Versuch, andere Länder daran zu hindern, die Kredite aufzunehmen, die sie für ihren industriellen Aufschwung benötigten. Diesmal wird Gold jedoch nicht als Hebel zur Durchsetzung von Sparmaßnahmen eingesetzt.

Damit die westlichen USA und die westlichen Mächte eingreifen und sagen können: „Wenn ihr euch weder Gold noch die Dollars leisten könnt, die gewissermaßen die Rolle des Goldes übernommen haben, müsst ihr eure Rohstoffe und eure öffentlichen Versorgungsbetriebe an ausländische Investoren verkaufen, um die Dollars zu beschaffen, mit denen ihr die Anleihegläubiger und Banken bezahlen könnt.“ All das ist heute anders. Gold ist nicht länger Teil eines deflationären internationalen Systems, das die Industrienationen, die führenden Mächte, die Gläubigerstaaten schützt und ihre Macht über die Schuldnerländer sichert. Das ist der Unterschied. Stimmen Sie dem zu?

Kathleen Tyson

Ja, das würde ich. Absolut.

Ich denke darüber nach. Man könnte es ein Betrugssystem nennen, aber ich sehe es auch als eine Art Ratsche. Etwas, das zupackt und nicht mehr loslässt. Ein Teil dieser Ratsche von Bretton Woods bestand darin, Länder in Schuldenabhängigkeit zu treiben und sie dann dazu zu bringen, ihre Schulden durch Währungsabwertung oder durch die Forderung nach Währungsreserven zu erhöhen, um überhaupt Kredite bei der Weltbank oder dem IWF aufnehmen zu können.

„Man könnte es einen Schläger nennen, aber ich sehe es auch eher als eine Ratsche – etwas, das greift und dann immer weiter greift.“

— Kathleen Tyson

Michael Hudson

Das stimmt, ja.

Kathleen Tyson

Ja, ich bin froh, dieses System zu sehen – es ist immer noch sehr stark.

Michael Hudson

Was der IWF als Stabilitätspläne bezeichnet, sind in Wirklichkeit Instabilitätspläne, Pläne für eine dauerhafte Schuldenabhängigkeit. Genau das ist der Sinn der Sparmaßnahmen. Man kann kein Geld schaffen, um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln. Das können nur wir, und genau das versucht die globale Mehrheit derzeit zu ändern. Und genau darum geht es bei der Entdollarisierung. Mir ist jedoch aufgefallen, dass bei den BRICS-Treffen die einzige Diskussion über den IWF darin bestand, mehr Stimmrechte zu fordern.

Und übrigens, wir wollen mehr Frauen zusätzlich zu Männern. Damit wir Frauen haben und uns selbst Sparprogramme auferlegen können, um unsere Bevölkerung zu verarmen. Nur nicht ihr. Wir können uns euch in diesem Kampf anschließen. Unsere Gläubiger, unsere Oligarchien, können alle Teil von euch sein. Das war meine Schlussfolgerung.

Kathleen Tyson

Es ist eines der Rätsel der BRICS-Staaten, dass Länder wie China und Russland trotz des massiven Versagens der Vereinten Nationen in ihrer Effektivität weiterhin uneingeschränkt hinter den Vereinten Nationen als Mechanismus globaler Zusammenarbeit stehen. Sie halten trotz der achtzigjährigen Geschichte dieser Institutionen an der Idee des IWF und der Weltbank fest. Betrachtet man die größten Kreditnehmer des IWF, so sind es Pakistan und Argentinien – nicht gerade Vorbilder für Entwicklung. Daher besteht eine seltsame Verbundenheit mit den historischen Ambitionen, ungeachtet der Tatsache, dass diese die angestrebte Realität nicht verwirklichen konnten.

Michael Hudson

Ich denke, das sollte wirklich im Mittelpunkt unserer Diskussionen stehen. Genau das ist so rätselhaft. Was die Welt braucht, ist eine Alternative zum IWF, die anderen Ländern keine Sparmaßnahmen aufzwingt, sondern ihnen tatsächlich Kredite zur Verfügung stellt, um ihr Wachstum zu fördern – und zwar im Sinne einer Win-Win-Situation, wie Xi es nennt. Ich glaube, dass die Welt im Laufe dieses Jahres aufgrund der explodierenden Preise für Kraftstoffe, Öl, Gas und Lebensmittel in eine Depression geraten wird. Das wird die Länder vor eine schwierige Entscheidung stellen: Wofür setzen wir unsere knappen Devisenreserven ein? Zahlen wir einfach die höheren Preise für Öl, Gas und Lebensmittel, müssen unsere Staatsausgaben kürzen und auf Subventionen für Unternehmen und Haushalte verzichten, die ohnehin schon unter Druck stehen? Oder stellen wir die Binnenwirtschaft in den Vordergrund?

Die meisten BRICS-Staaten werden sagen, dass die Interessen der Anleihegläubiger Vorrang vor der eigenen Wirtschaft haben. Das betrifft den IWF und die Weltbank, denn viele der größten Dollar-Anleihegläubiger, etwa in Argentinien und Brasilien, gehören der dortigen Oligarchie an, die ihr Geld in Anleihen ins Ausland transferiert und weiß, dass sie die Anleihen bedienen wird. Offensichtlich braucht es eine Alternative. Und ich denke, insbesondere wenn Russland und China, wie Sie sagen, ihre Bewunderung für die UN bekunden, berufen sie sich stets auf die Prinzipien der UN-Charta zur nationalen Souveränität. Doch genau das tun die Vereinten Nationen heute nicht mehr. Erinnern Sie sich an Stalins Spruch in Potsdam: „Wie viele Truppen hat der Vatikan?“ Heute könnte man fragen: „Wie viele Truppen hat die UNO, um ihre Charta-Prinzipien – die Freiheit der Meere, das Kriegsrecht, das Völkermordverbot und die nationale Souveränität – gegenüber Gläubigerstaaten zu schützen?“

Nun, die Regeln der UN-Charta und all diese Prinzipien lassen sich nicht durchsetzen, solange die USA und Europa ein Vetorecht haben. Was also tun? Man kann die USA und Europa ja nicht einfach aus der UN ausschließen. Und es würde auch nichts bringen, einfach mehr Stimmen aus dem globalen Süden in die Weltbank und den IWF aufzunehmen.

„Wie viele Truppen stehen den Vereinten Nationen zur Verfügung, um ihre in der Charta verankerten Grundsätze zu schützen – die Freiheit der Meere, das Kriegsrecht, die Gesetze gegen Völkermord, die nationale Souveränität gegenüber Gläubigerstaaten?“

— Michael Hudson

Man braucht wirklich Schatteninstitutionen, die einspringen können, wenn man sagt: „Wir geben auf.“ Die UN sollte laut UN-Generalsekretär letzten Monat bankrottgehen. Die USA zahlen ihre Rechnungen nicht. Wir können es uns nicht leisten, den UN-Hauptsitz dort zu behalten. Wenn er es ernst gemeint hätte, wäre der UN-Hauptsitz längst geschlossen worden. Aber ich denke, die BRICS-Staaten, angeführt von der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SCO), also China, Russland und Iran, werden den Kern bilden – die Gläubigerstaaten und Energielieferanten der Welt. Ich denke, sie müssen die Führung übernehmen und eine Alternative entwickeln, die die Menschen dazu bringt, tatsächlich zu handeln und zu sagen: „Wenn ihr schon alle UN-Prinzipien, einschließlich der Welthandelsorganisation, per Veto ablehnt, dann gründen wir eine Schatten-UNO – und das werden wir sein.“ Folgt einfach diesem Beispiel und lasst die alte UN in New York sich auflösen.

Und wir werden die neue UN in Hongkong – oder wo auch immer sie ihren Sitz haben wird – als Ersatz gründen. Und wir werden unsere eigene internationale Bank haben, die, soweit es internationale Kredite gibt, tatsächlich Kredite vergeben wird, die man nicht zurückzahlen kann und die die Bodenschätze, das Öl und die Bergbauressourcen zwangsvollstrecken, sondern Kredite, die deren Wachstum fördern. Wie wird China sich selbst als Gläubiger für seine Investitionen in die Neue Seidenstraße behandeln?

Das wird sich von der Art und Weise unterscheiden, wie die Vereinigten Staaten ihre Kreditnehmer behandelt haben. Ich denke, darüber sollten wir sprechen.

Kathleen Tyson

Machen wir das. Die BRICS-Staaten haben die Neue Entwicklungsbank gegründet, eine in Shanghai ansässige Entwicklungsbank für ihre Mitglieder, und das hat sich als sehr effektiv erwiesen. Sie ist fast ausschließlich mit Mitarbeitern westlicher Entwicklungsbanken besetzt und orientiert sich daher stark am Modell des IWF, was etwas bedauerlich ist. Sie bietet jedoch Finanzierungen in Landeswährung an, sodass man in seiner eigenen Währung Kredite aufnehmen kann, was einen gewissen Schutz bietet.

Und dann ist da noch die Sache mit der „Neuen Seidenstraße“-Bank, die sie in einem der zentralasiatischen Länder gegründet haben – ich weiß leider nicht mehr genau in welchem. Die steht noch ganz am Anfang. Und natürlich gibt es da noch die Infrastrukturbank, die sie aufgebaut haben. Die war großartig und hat in vielen Ländern entlang der Neuen Seidenstraße riesige Infrastrukturprojekte realisiert. Das sind also diese drei Dinge. Im letzten Jahr habe ich mir dann überlegt, wie sich die Gewichtung der Sonderziehungsrechte (SZR) entwickeln wird.

Der IWF gibt sogenannte Sonderhinterlegungsscheine (Special Depository Receipts, SDRs) aus. Die SDRs wurden 1968 als Alternative zu den Dollarreserven eingeführt und bestehen aus einem Währungskorb. Ursprünglich umfasste der SDR-Korb 18 Währungen, was sich als etwas unpraktisch erwies. Daher wurde er auf fünf Währungen reduziert, später auf vier mit dem Euro. 2015 wurde schließlich auch China aufgenommen. Bis dahin waren alle im SDR-System vertretenen Länder westliche Kriegsmächte des Zweiten Weltkriegs.

Sowohl die Achsenmächte als auch die Alliierten, denn Deutschland und Japan traten bei. Doch die Aufnahme Chinas war das erste Mal, dass einer Währung des globalen Südens Gewicht beigemessen wurde. Sie begannen damit und entwickelten eine Formel, die dieses Gewicht verringerte. Die Formel sieht fünfzig Prozent Exporte und fünfzig Prozent Finanzkomponenten vor. Diese Finanzkomponenten umfassen drei Dinge: Devisen, Devisenreserven und Auslandskredite in der jeweiligen Währung.

Offensichtlich ist China da im Nachteil, denn obwohl der Markt wächst, macht er immer noch nur acht Prozent des Devisenmarktes aus, weil er die Abwicklung von Renminbi-Zahlungen bei der CLS Bank verweigert, die ich übrigens auch aufgebaut habe. Ich war für die Governance der G20 verantwortlich und habe anschließend die CLS Bank für IBM konzipiert. Die wickelt Devisentransaktionen in Spitzenzeiten von 22 Billionen Dollar pro Tag ab. Aber Renminbi wird nicht zugelassen.

Sie lassen weder die Rupie noch die Rupiah zu. Sie werden niemals Währungen zulassen, die dem Dollar Marktanteile abnehmen könnten. Daher musste China die Liquidität in Renminbi über seine eigenen Banken globalisieren. Dies geschah über die ICBC und die Bank of China, die mittlerweile globale Clearingstellen für Renminbi betreiben. Der Renminbi wächst also, aber auf dem beschwerlichen, einseitigen Weg, anstatt in die CLS Bank aufgenommen zu werden, was den Handel mit Renminbi für alle erheblich vereinfacht hätte.

Und was sie noch tun – und das begeistert mich wirklich –, du meintest ja, man müsse umschulden, weg vom Dollar. Und rate mal? Genau das haben sie getan. Sie haben Staatsschulden der Belt-and-Road- und BRICS-Staaten in Renminbi-Anleihen umgeschuldet. Renminbi-Anleihen werden derzeit mit etwa 1,95 gehandelt, während die Rendite zehnjähriger US-Staatsanleihen heute fünf Prozent erreicht hat.

Renminbi-Schulden bieten einen Rabatt von etwa 60 Prozent auf den Schuldendienst. Wahnsinn! Welcher Schuldner würde sich darüber nicht freuen? Ich denke, wir werden in den nächsten ein bis zwei Jahren sehen, wie die US-Zinsen außer Kontrolle geraten und fünf Prozent bei einer Verschuldung von 40 Billionen praktisch untragbar sind. Die US-Zinsen steigen, und übrigens ist die Lage in Großbritannien heute noch schlimmer. Oh je, Staatsanleihen sind echt übel.

Da die westlichen Schulden aufgrund höherer Zinsen instabil werden, werden wohl alle Länder der Welt ihre Kredite in Renminbi umschulden. China tilgt die Dollar-Schulden und verlängert die Renminbi-Schulden. Die ausländischen Gläubiger erhalten ihre Dollar zurück und können sich nicht allzu sehr beschweren. Der Schuldner profitiert von einem um 60 Prozent niedrigeren Schuldendienst als bei westlicher Finanzierung. Genau hier sehe ich das Potenzial für echtes Wachstum und tiefgreifende Veränderungen.

Michael Hudson

Werden die Dollarschulden des globalen Südens wirklich vollständig zurückgezahlt? Warum sollte China Ländern bei der Tilgung ihrer Dollarschulden helfen, wenn es die USA waren, die die Finanzkrise durch ihren Ölkrieg – erst gegen den Iran, dann gegen Russland und schließlich gegen Venezuela – verursacht haben? Warum sagt China nicht: „Seht her, die USA haben faule Kredite vergeben. Das sind faule Schulden. Schulden, die sich als uneinbringlich erwiesen haben.“ Wenn ein Schuldnerland Schulden aufnimmt, ohne dass absehbar ist, wie es diese ohne Sparmaßnahmen und Wachstumseinbußen zurückzahlen kann, dann handelt es sich um einen faulen Kredit. Er sollte erlassen werden.

Warum sollte China diesen Ländern bei der Begleichung ihrer Anleihenschulden helfen, anstatt zu sagen: „Nun, wir lassen das alte System ruhen“? Warum gibt es nicht, ähnlich wie 1931 ein Moratorium für die Schulden der Alliierten und die deutschen Reparationszahlungen, in der heutigen Krise ein neues Moratorium für Reparationszahlungen?

Kathleen Tyson

Denn die US-Notenbank Fed und das Finanzministerium unter Scott Bessent sind stark geneigt, US-Schulden in Höhe von 40 Billionen Dollar zu annullieren. Stabilität und Berechenbarkeit sind die Kernprinzipien der Chinesischen Volksbank und der Kommunistischen Partei Chinas. Sie sind überzeugt, dass der Weg zu Erfolg, Wachstum und Entwicklung über eine stabile Politik im nationalen Interesse führt.

Und deshalb denke ich – und das ist auch meine persönliche Meinung –, dass China im Interesse der Stabilität zu Recht versucht, sich an internationales Recht, internationale Handelsverträge und internationale Schuldenabkommen zu halten. Denn sobald man anfängt zu sagen, man könne sie einfach zerreißen, nur weil sie unbequem sind, verliert man das Vertrauen in das internationale System als Grundlage für Zusammenarbeit und Entwicklung.

Ich habe mir heute Sorgen gemacht, dass die USA Saudi-Arabien vielleicht das antun würden, was sie Libyen angetan haben. Sie haben libysche Vermögenswerte im Wert von 45 Milliarden Dollar gestohlen. Sie behaupteten, diese Vermögenswerte existierten nicht. Sie konnten keine Beweise für ihre Behauptungen finden. Nachdem sie die gesamte Gaddafi-Familie ermordet hatten, hieß es: „Wir haben keine Bücher, wir können sie nicht finden.“ Was würde passieren, wenn sie das mit Saudi-Arabien versuchen würden? Saudi-Arabien hat Forderungen in Höhe von 770 Milliarden Dollar gegenüber den USA.

Und es hat eine sehr große Königsfamilie. Es würde eine Weile dauern, sie alle auszulöschen, anders als in Libyen. Aber was wäre, wenn sie denselben Trick versuchen würden, die Ansprüche zurückzuweisen und einfach zu sagen: „Oh, wir können diese nicht finden“? Nun, das würde die ganze Welt destabilisieren, denn die VAE würden denken, sie wären als Nächstes dran. Und alle anderen, einschließlich Deutschland, wie Sie sagen, die Niederlande und Frankreich, würden denken, sie wären als Nächstes dran.

Und dann destabilisieren sich alle Märkte, und es kommt zur Depression. Sehr schnell, sehr heftig. China muss Stabilität fördern. Ich glaube, sie schätzen die Rechtsstaatlichkeit tatsächlich. Sie haben sich in Hongkong nicht in vertragliche Angelegenheiten eingemischt, die unter englisches Recht fallen. Das ist nach wie vor genau so, wie es vor der Übernahme Hongkongs durch China war.

In Hongkong gilt englisches Vertragsrecht, und man hat sich nicht daran gestört, weil man die Stabilität schätzt, die dies dem System bringt.

Michael Hudson

Die Schulden sind so hoch, dass sie aufgrund ihres enormen Ausmaßes die Wirtschaft beinahe destabilisieren.

Kathleen Tyson

Hier lässt China die USA einfach machen. Denn Scott Bessent sitzt in der Falle. Die fünf Prozent Rendite seiner zehnjährigen Anleihen schaden ihm enorm, und das weiß er. Vor seinem Amtsantritt hatte er angekündigt, die zehnjährige Rendite im Auge zu behalten. Gemessen daran ist er gescheitert, denn fünf Prozent Rendite bedeuten, dass er jährlich zwei Billionen Dollar allein für die Zinsen aufbringen muss.

„China lässt Amerika einfach Amerika sein.“

— Kathleen Tyson

Was China den USA erlauben wird, ist das, was die USA letztendlich auch tun werden, weil es der einfachste Weg ist. Sie werden den Dollar durch Inflation entwerten. Hochverschuldete Länder werden dann in der Lage sein, Kredite aufzunehmen, ihre Schulden zu bedienen und sie mit entwerteten Dollars zurückzuzahlen.

Michael Hudson

Sehr interessant, denn Bessent schrieb einen hervorragenden Artikel in der Zeitschrift „International Economy“, in dem er sagte: „Als Finanzminister möchte ich Folgendes erreichen: Die Federal Reserve hat das US-Haushaltsdefizit, die Staatsverschuldung, monetarisiert und durch den Kauf von US-Staatsanleihen schlichtweg Kredit geschaffen. Wir haben ein enormes Defizit durch den Kauf von US-Staatsanleihen finanziert. Ich möchte, dass die Federal Reserve den Großteil dieser Anleihen verkauft.“

Und ich dachte: Oh Gott, wenn er es verkauft, dann sind die Zinsen im Keller. Das war also seine Ideologie, die er schriftlich festgehalten hatte.

Kathleen Tyson

Auch Marsh. Aber man hört jetzt, wo beide im Amt sind, nicht mehr so ​​viel davon. Sie haben beide hart gekämpft.

Solides Geld.

Charaktere, aber jetzt, wo sie tatsächlich im Amt sind und die sehr starren Zwänge des Systems, in dem sie sich befinden, erkennen, haben sie ihre Meinung geändert.

Michael Hudson

Ja. Und man sieht ja, was das für den US-Immobilienmarkt bedeutet. Bei den so hohen Zinsen – ich glaube, sie liegen bei 5,6 oder sogar 7 % für 30-jährige Anleihen – sieht man, wie schwer das für Banken ist, die 30-jährige Hypothekendarlehen vergeben. Kaum jemand kann sich das noch leisten. Hauskäufer können sich weder neue Hypotheken leisten, um Häuser zu den aktuellen Marktpreisen zu kaufen, noch um ihre bestehenden Hypotheken bei diesen hohen Zinsen zu bedienen.

Der Hypothekenmarkt ist zusammengebrochen, und auch die Bestände der neuen Immobiliengesellschaften wie Blackstone sind erschöpft. Können wir unsere Aktien zurückgeben? Könnten Sie uns erlauben, unsere Aktien zu verkaufen? Nein, die Rückgabe ist eingefroren. Sehen Sie, was jetzt schon passiert, und das noch bevor der Ölpreis richtig steigt, wenn die nationalen Ölreserven erschöpft sind.

Kathleen Tyson

Der Immobilienmarkt in den USA ist aufgrund der demografischen Gegebenheiten interessant. Er konzentriert sich stark auf die Altersgruppe der über 50-Jährigen, da sich Menschen unter 50 Jahren angesichts der heutigen Hypothekenzinsen praktisch kein Haus leisten können. Da diese Generation nun ausstirbt, sind viele dieser Häuser kaum noch verkäuflich. Florida und Arizona sind für junge Menschen nicht besonders attraktiv.

Michael Hudson

Ja, die globale Erwärmung in Florida.

Kathleen Tyson

Deshalb wird es jetzt in Florida, im Großraum Washington DC und in anderen Regionen, in denen sich die Häuser kaum verkaufen, einen riesigen Überschuss an zum Verkauf stehenden Häusern geben.

Die Preise fallen nicht so stark, wie man erwarten würde, weil jeder mein Haus für X Dollar hält. Aber es wird, wie du sagst, langsam wirklich zu einem Problem. Irgendwann wird sich der Markt beruhigen; die Preise werden sinken. Aber bis dahin ist die Lage unschön.

Michael Hudson

Was aber, wenn die Preise unter die bestehende Hypothekensumme fallen? Angenommen, Sie haben einen Job und möchten umziehen. Erinnern Sie sich an Alan Greenspans Aussage: „Die Leute ziehen alle drei Jahre um; sie können einfach ihr Haus verkaufen und die Hypothek umschulden.“ Nun, das geht nicht mehr, wenn sie nicht alle drei Jahre umziehen, sondern an ihren Wohnort gebunden sind und ihn aufgrund der Hypothek nicht verkaufen können. Wie sollen sie die Differenz zwischen dem Verkaufserlös und der noch abzuzahlenden Hypothek aufbringen?

Kathleen Tyson

Das ist eine sehr schmerzhafte Situation. Ich musste die Hypothek meiner Eltern übernehmen, weil ihr Haus die Schulden nicht deckte. Das hat mich damals viel Geld gekostet. Aber es gab keine andere Möglichkeit. Ich hatte das Glück, es tun zu können. Viele junge Leute können weder das Haus noch die Hypothek retten, und die Hypothek erlischt – je nach Bundesland – nicht einfach, nur weil das Haus die Schulden nicht deckt.

Das ist also von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich. Es ist eine Frage des jeweiligen Landesrechts. Das kann ein ziemlich großes Problem darstellen.

Hier in Großbritannien bin ich 1990 oder 1991 hergezogen. Damals erlebte ich eine unglaublich schlimme Immobilienkrise, in der die Hauspreise einbrachen. Ich glaube, der Rückgang betrug 40 % vom Höchst- zum Tiefststand. Viele junge Leute hatten sich in der Spekulationsblase dazu verleiten lassen, unbedingt ein Haus kaufen zu müssen. Und das taten sie auch – und landeten schließlich mit Schulden. Sie verloren viel Geld. In Großbritannien verschwinden diese Schulden nicht einfach mit dem Hausverkauf; man muss sie noch jahrzehntelang abzahlen. Ich habe das hier in Großbritannien selbst miterlebt. Ich bin 1990 hierhergezogen, und als ich ein Bankkonto eröffnete, war die allererste Frage des Bankangestellten – denn damals musste man empfohlen werden –, dass man eine Empfehlung brauchte. Mein Chef hatte mich zu Barclays mitgenommen und mich empfohlen. Um ein Bankkonto zu bekommen, benötigte man tatsächlich eine Referenz. Die allererste Frage war: „Wann kaufen Sie ein Haus? Sie müssen doch unbedingt ein Haus kaufen!“

Und ich meinte: „Dein M2 wächst um sechzehn Prozent. Ich glaube, ich warte lieber ab.“ Er war total verblüfft. Ich glaube, er hatte den Begriff M2 noch nie in einem Gespräch gehört. Aber ich hatte definitiv Recht, abzuwarten.

Michael Hudson

Schön für dich. Natürlich schossen die Preise dann wieder richtig in die Höhe.

Kathleen Tyson

Weil sie die Geldmenge massiv ausweiteten. Sie mussten die Banken aus der Blase retten. Die Banken führten all diese Hypotheken zum Buchwert in ihren Büchern. Sie schrieben sie nicht ab, nur weil die zugrunde liegenden Immobilien an Wert verloren hatten. Die Bank von England ließ sie die Kredite zum Buchwert halten, obwohl die Immobilien um 20, 30, 40 Prozent an Wert verloren hatten.

Die Bank hatte also ein Problem. Die Lösung bestand darin, Geld zu drucken und es den Banken zu geben.

Michael Hudson

Genau das hat Obama getan.

Kathleen Tyson

Das lässt sich schwer bestreiten. Ich habe großen Respekt vor Eddie George, der damals Gouverneur war. Die politischen Auseinandersetzungen waren brutal. Westminster brauchte diese Häuser dringend.

Michael Hudson

Sie erwähnten es ja bereits und wiesen darauf hin, dass viele der leitenden Angestellten und Verwaltungsangestellten der BRICS-Banken, ebenso wie die nationalen Finanzministerien dieser Länder, in den USA ausgebildet wurden. Dasselbe gilt für Chinas Finanzverwaltung – alle wurden hier ausgebildet. Meine Studenten in China beklagten sich, dass chinesische Absolventen im Vergleich zu Amerikanern nur zweitklassig seien. Und wie Sie und ich seit Jahren betonen, berücksichtigt der wirtschaftswissenschaftliche Lehrplan in den USA, England und Europa nicht wirklich den finanzwissenschaftlichen Ansatz, den wir verfolgen. Offensichtlich hat China die finanziellen Dynamiken seiner Immobilienblase nicht verstanden. Es hat sie entstehen lassen.

Kathleen Tyson

Man muss ihnen aber zugutehalten, dass sie als einzige Zentralbank in der Geschichte eine Immobilienblase platzen ließen, ohne dass dies Auswirkungen auf die Realwirtschaft hatte. Obwohl es sich um eine riesige, völlig außer Kontrolle geratene Blase handelte, setzten sie stillschweigend Insolvenzverwalter ein, um die Lage zu beurteilen, die Kontrolle zurückzugewinnen und die Blase schließlich zum Platzen zu bringen, während das BIP weiterhin um 5–6 Prozent wuchs.

Michael Hudson

Guter Punkt.

Kathleen Tyson

Ich finde, dafür gebührt ihnen Respekt. Denn das hat noch nie jemand geschafft.

Michael Hudson

Sie haben die von ihnen verursachten Probleme sehr gut bewältigt.

Kathleen Tyson

Ich denke, der entscheidende Punkt war, dass sie, nachdem sie das große Problem erkannt hatten, ein Team von Konfliktlösungsexperten aufbauten und ein an die jeweilige Region angepasstes Konfliktlösungsprogramm entwickelten. Anschließend wurden die Daten erfasst, bewährte Verfahren ermittelt und diese in Echtzeit verbreitet. Genau darin ist China hervorragend.

Michael Hudson

Genau das weigerte sich Obama zu tun, als er all seine Wähler hinterging und im Grunde alle Opfer des Hypothekenbetrugs zwangsräumte und ihre Häuser versteigerte.

„Genau das hat Obama verweigert, als er seine Wähler hintergangen hat.“

— Michael Hudson

Kathleen Tyson

Ich glaube, wenn China es nicht geschafft hätte, hätten die Leute gesagt, es sei unmöglich.

Michael Hudson

Sie wollten nicht, dass es möglich wird.

Kathleen Tyson

Ich glaube, es wurde ähnlich wie in Japan konzipiert, um die Wirtschaft zu zerstören und einen Rivalen auszuschalten.

Michael Hudson

Das ist genau richtig.

Kathleen Tyson

Und mit China hat es nicht funktioniert.

Michael Hudson

Rechts.

Nika Dubrovsky

Wir sind also genau bei Minute 60. Es war ein fantastisches Gespräch. Ich habe so viel gelernt. Ich werde es mir jetzt nochmal ansehen, googeln und dir weitere Fragen stellen. Hoffentlich sehen wir uns in zwei Wochen wieder. Die Dinge entwickeln sich so schnell, und es ist wirklich toll, deine Kommentare zu lesen.

Kathleen Tyson

Im Moment überschlagen sich die Ereignisse. Aber es ist immer wieder schön, mit Michael darüber zu sprechen. Wir tun einfach so, als könnten wir inmitten des Chaos einen Sinn finden.

Michael Hudson

Und heute übergebe ich ein zweites Mal an dich, Kathleen. Du warst wunderbar. Du hast alles genauer verfolgt als ich.

Kathleen Tyson

Ich verbringe viele Stunden damit.

Michael Hudson

Das kann ich nachvollziehen.

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Das Imperium möchte Ihr Vermieter sein

Von Michael

Donnerstag, 17. September 2026 0 Interviews Nima Permalink

10.09.2026 – Dialog Works – TR (v4.1)

Nima Alkhorshid: Hallo zusammen. Heute ist Donnerstag, der 10. September 2026. Richard Wolff und Michael Hudson sind bei uns. Herzlich willkommen zurück, Richard und Michael.

Richard Wolff: Danke.

Michael Hudson: Schön, hier zu sein.

Nima Alkhorshid: Lassen Sie mich mit der Lage in Westasien beginnen. Wie Sie vielleicht wissen, tobt im Jemen ein Kampf zwischen Ansar Allah und dem von Saudi-Arabien unterstützten Präsidialrat (PLC). Ansar Allah rückt immer weiter vor und kontrolliert die gesamte Grenze zum Roten Meer. Ich zeige Ihnen hier eine Karte, um die Situation im Jemen zu verdeutlichen. Das wird uns hier weiterhelfen.

Wie Sie auf dieser Karte sehen, kontrollieren Richard und Michael derzeit Hays, während Mocha unter der Kontrolle der Huthis (Ansar Allah) steht. Sie kontrollieren im Grunde die gesamte Region hier nahe Bab al-Mandab und dem Roten Meer, dessen Kontrolle – die effektive und stabile Kontrolle über Bab al-Mandab – eines ihrer Hauptziele ist. Und dann war da noch diese kleine Insel hier, Perim, wie sie genannt wird; sie befindet sich derzeit in den Händen von Ansar Allah.

Der Grund, warum ich das hier anspreche, ist, dass Saudi-Arabien alles versucht hat, um den Jemen zu kontrollieren, weil es die Kontrolle über Bab al-Mandab erlangen wollte.

Während wir hier sprechen, bombardiert Saudi-Arabien in diesem andauernden Kampf die Region. Sie versuchten, die Huthis im Jemen zu bombardieren. Doch Ansar Allah scheint nicht nachzugeben, denn sie rücken vor, erobern Gebiete und kontrollieren den Jemen. Dadurch werden sie auch den saudischen Zugang zum Roten Meer kontrollieren. Das ist die aktuelle Lage in der Region.

Das Problem liegt im Unterschied zwischen der aktuellen Situation und der Situation vor dem Krieg gegen den Iran. Damals, unter Donald Trump, hatten die Vereinigten Staaten die Macht, diese Konflikte zu kontrollieren, da sie über die militärische Stärke, die Stützpunkte und alles andere verfügten. Sie waren bereit, Saudi-Arabien zu unterstützen. Heute ist das nicht mehr der Fall.

Dann wird verständlich, warum Saudi-Arabien eine Partnerschaft oder ein Bündnis mit der Türkei und Pakistan anstrebt. Dies ist Teil des Problems für Saudi-Arabien – nicht nur für Saudi-Arabien, sondern für alle GCC-Staaten (Golf-Kooperationsrat).

Das Hauptproblem heute ist, dass all diese GCC-Staaten unter der Sicherheit leiden, die sie sich von den Vereinigten Staaten und den US-Militärbasen auf ihrem Territorium erhofft hatten, was nun nicht mehr der Fall ist.

Hier ist, was Donald Trump heute zum Ende des Krieges zwischen dem Iran und den Vereinigten Staaten gesagt hat.

[Clip beginnt]

Donald Trump (Ausschnitt): Es wird unmittelbar nach der Wahl vorbei sein. Ich denke, der Krieg wird unmittelbar nach der Wahl enden. Denn sie können nicht länger durchhalten. Sie versuchen verzweifelt, die Wahl zu beeinflussen, damit wir eine willige, schwache Gruppe an die Macht bringen und sie dann in Ruhe lassen und ihnen ihre Atomwaffe überlassen. Alles, was sie wollen, ist eine Atomwaffe. Und wenn sie eine Atomwaffe hätten, wäre die ganze Welt in großen Schwierigkeiten. Alles, was sie wollen, ist eine Atomwaffe.

Reporter 1 (Ausschnitt): Hoffen Sie noch auf ein Atomabkommen? Außenminister Wright sagte, ein Atomabkommen stehe möglicherweise nicht mehr zur Debatte. Stimmt das?

Donald Trump (Ausschnitt): Ich mache viel mehr als nur ein Atomabkommen. Es geht um viel mehr als nur Atomkraft. Wir werden Atomkraft haben. Das ist 99,9 %. Aber es werden viele andere Dinge auf dem Tisch liegen, die vor drei Monaten noch nicht zur Debatte standen.

Reporter 2 (Ausschnitt): Wie steht es mit den Verhandlungen mit dem Iran? Erwarten Sie, dass diese irgendwann wieder aufgenommen werden?

Donald Trump (Ausschnitt): Ehrlich gesagt, Jeff, suchen wir nicht danach. Ursprünglich wollte ich eine Einigung erzielen. Wir sind schon so weit fortgeschritten. Von ihrem Land ist kaum noch etwas übrig. Deshalb suchen wir nicht danach. Ja, Verhandlungen wären theoretisch möglich, aber wir streben sie nicht an. Dieser Krieg wird unmittelbar nach unserer Wahl enden.

[Clipende]

Nima Alkhorshid: Er will damit sagen, dass er den Iran in die Knie zwingen würde. Aber das Problem ist, Richard, dieses Bild hier:

Schauen Sie sich den Iran heute an – 99 % des Handels findet zwischen dem Iran und China statt, im Vergleich zu den USA. Fast nichts mit den USA. Ich verstehe nicht, wie sie Druck auf die Iraner ausüben wollen. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sie den Iran in absehbarer Zeit in die Knie zwingen könnten.

Und Bloomberg veröffentlichte eine Einschätzung. Darin heißt es, dass die Berater von Donald Trump ihm mitgeteilt hätten, dass dieser Krieg bis zum letzten Moment seiner Amtszeit – 2029 – andauern werde, weil es weder die Fähigkeit noch die Möglichkeit gebe, [Iran] militärisch in die Knie zu zwingen.

Hier ist die Frage, Michael – wohin führt uns die Reise? Nur zu.

Michael Hudson: Nun, ich denke, dass die Zerstörung der US-Militärbasen in ganz Westasien durch den Iran das US-Militär daran gehindert hat, Saudi-Arabien und die anderen pro-amerikanischen Königreiche, wie zum Beispiel die Emirate, in der Region zu verteidigen.

Früher hätten die Jemeniten die schweren Angriffe auf Saudi-Arabien, die sie jetzt durchführen, niemals starten können, da die USA über zahlreiche Stützpunkte in Jordanien, Kuwait und Saudi-Arabien selbst verfügten. Doch als der Iran diese US-Stützpunkte zerstörte und die USA daran hinderte, sie wieder aufzubauen, und als der Iran sogar die US-Flugzeugträger und Schiffe aus der gesamten Region des Persischen Golfs und Westasiens vertrieb, zeigte sich schlagartig, dass die Vereinigten Staaten eher ein Papiertiger waren, wie Mao es ausdrückte. Ich denke jedoch, dass die USA in der Region eher einem „Papierdinosaurier“ gleichen, da ihre Waffenarsenale auf vergangenen Kriegen basieren.

Die Vereinigten Staaten leben noch immer in der Welt, die sie 1945 nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen haben, als sie die militärische Weltmacht innehatten. Sie waren der größte Gläubiger der Welt und der wichtigste Industrieexporteur. Alle anderen Länder waren von den Vereinigten Staaten abhängig. Und was haben sie jetzt plötzlich?

Es stellt sich heraus, dass diese seit Februar zerstörten Militärbasen nicht nur ein Überbleibsel der früheren amerikanischen Macht, sondern der gesamten damaligen Kriegsführung sind. Und all das betrifft ganz Nordafrika. Genau darüber scheinen wir gerade zu sprechen, wenn ich die Nachrichten lese.

Betrachten wir die Überreste des vermeintlichen Arabischen Frühlings, von Ägypten bis Tunesien. Die Vereinigten Staaten mischten sich ein und hatten genug Geld, um die ägyptische Armee zu bestechen. Und statt des Arabischen Frühlings wurde der Protegé des ägyptischen Diktators, der Militärführer Abdel Fattah al-Sisi, dessen Nachfolger.

Es gab keinen Arabischen Frühling. Dasselbe gilt für Tunesien. Und die Vereinigten Staaten können diesmal wohl genauso wenig helfen wie Saudi-Arabien vor etwas zu schützen, das niemand erwartet hätte. Die Jemeniten – die Huthis, die im Grunde die Jemeniten selbst sind – besiegen ihn.

Die Bevölkerung mag in all diesen nordafrikanischen und nahöstlichen Königreichen zwar wenig Mitspracherecht haben, doch die Wirtschaft besteht aus den Menschen, und diese Wirtschaft ist nicht länger an die Vereinigten Staaten gebunden. Wie Sie in Ihrer Sendung bereits betont haben, hat China die Vereinigten Staaten als Industrielieferanten und Schlüsselfigur des Ganzen abgelöst.

Es gibt also eine Parallele zwischen den Ereignissen in Westasien und denen in Russland. Die ganze letzte Woche über wurde über Jared Kushner und andere diskutiert, und der CIA-Chef John Ratcliffe soll nach Russland gereist sein, um einen Waffenstillstand anzubieten.

Nun, in der Ukraine herrscht bereits ein Waffenstillstand. Die Ukraine befindet sich in einem Waffenstillstand. Sie besitzt keine Waffen mehr. Sie hat keine Raketen mehr. Sie hat sie alle abgeschossen. Und sie hat keine Soldaten mehr, die kämpfen könnten.

Russland hat also kein Interesse. Es sagt: „Die Ukraine befindet sich in einem Waffenstillstand, und wir können einfach so weit nach Westen marschieren, wie wir wollen, und Odessa einnehmen. Wir haben gewonnen. Das wird auf dem Schlachtfeld entschieden. Warum sollten wir uns an einem einseitigen Waffenstillstand beteiligen, der bereits besteht?“ Und alles, was die Ukraine hat, sind von der NATO gelieferte Raketen, die sie in die Ukraine verlegt, um gegen Russland zu schießen.

Nun, wir befinden uns in einer ähnlichen Situation, in der wir uns einem Waffenstillstand im Persischen Golf annähern. Und es schien, als ob wir uns vor einigen Wochen in einem ähnlichen Waffenstillstand befänden, bevor Trump den Krieg wieder aufgenommen hat.

Das US-Militär schrumpft so stark, dass es seine Raketen bereits eingesetzt hat. Allein beim jüngsten Angriff des Iran auf Jordanien vor wenigen Tagen hieß es, dass 100 US-Raketen verschossen wurden. Den USA sind also die Raketen ausgegangen.

Und es ähnelt sehr der Strategie, die Iran mit der Seil-und-Dope-Methode verfolgt, die Muhammad Ali einst anwandte. In seinen großen Kämpfen ließ Muhammad seinen Gegner so lange schlagen, bis dessen Arme ermüdeten und er keine Kraft mehr hatte. Und dann, nachdem er viele Treffer einstecken musste, schlug Ali – bumm! – seinen Gegner K.o.

Man könnte das als Metapher für die Situation mit dem Iran sehen. Der Iran hat den USA erlaubt, ihre gesamte Macht – Raketen, Waffen und Flugzeugträger – einzusetzen. Er hat sie alle aufgebraucht. Er hat keine Macht mehr. Und nun hat der Iran sie.

Wenn Trump also sagt, der Krieg werde nach der Wahl enden, meint er wohl eher, dass die USA völlig erschöpft sein werden. Und wenn überhaupt, wird es ein technischer K.o. sein, es sei denn, Trump setzt Atomwaffen ein. Warum sollte er immer wieder denselben Mythos verbreiten – „Es dreht sich alles um Irans Atombombe“?

Der Iran besitzt keine Atombombe. Und selbst wenn man eine hätte, fehlen einem die Trägersysteme. Man bräuchte dafür ein sehr großes Flugzeug, wie mir gesagt wurde. Deshalb hat die NATO riesige Raketen auf Russland abgefeuert und damit Russlands große Bomber zerstört, die für den Fall eines Atomangriffs auf Westeuropa benötigt wurden, was Russland meines Erachtens nicht vorhat.

Du verbreitest hier eine ganze Lüge. Es ist, als wolle Trump sagen: „Wir sind durch eine Atombombe bedroht, also werden wir den Iran mit einer Atombombe angreifen, bevor er uns angreift.“ Die Demagogie dahinter – diese falsche Vorstellung, der Iran besäße eine Atombombe – ist genau wie die Geschichte von George W. Bush über Saddam Husseins angebliche Massenvernichtungswaffen, die es nie gab, über das nie zustande gekommene Uranabkommen mit Niger, die ganze Propaganda.

Es sieht also so aus, als ob Trump den Boden dafür bereiten wolle, sagen zu können: „Nun, wahrscheinlich wird der Krieg nach der Wahl vorbei sein.“

Die Frage ist, ob der Krieg nun vorbei ist, weil die Wahl vorbei ist und Trump sich nicht mehr inszenieren muss und sich einfach zurückziehen und den Sieg verkünden kann, oder ob er die Situation zu einer verheerenden Eskalation eskaliert. Das ist meine Einschätzung des Gesamtbildes.

Nima Alkhorshid: Mach weiter, Richard.

Richard Wolff: Nun, ich möchte das, was Michael gesagt hat, ein wenig umstrukturieren, und zwar folgendermaßen.

Mir scheint, die letzten Wochen haben gezeigt, dass Herr Trump und seine Berater ziemlich genau wissen, dass sie den Iran nicht durch Bombardierungen unterwerfen können. Sie haben es wirklich versucht. Sie haben es vor einem Jahr versucht. Sie haben es nach Februar dieses Jahres versucht. Und sie haben es seither immer wieder versucht. Es funktioniert nicht.

Gut, welche Möglichkeiten haben sie also? Sie wissen sehr wohl, dass sie sich zurückziehen, den Sieg verkünden und, indem sie die Massenmedien kontrollieren, zumindest weltweit die Frage, wer gewonnen und wer verloren hat, verschleiern könnten.

Doch ihre Entscheidung, so zu handeln, wurde durch ihr eigenes Verhalten zunichtegemacht: Indem sie den Iranern Zeit gaben, ihre Raketen einzusetzen und all das zu tun, was Michael über ihre Militärbasen gesagt hatte. Man kann jetzt nicht einfach so davonkommen, ohne dass es so aussieht, als hätten die Vereinigten Staaten entweder verloren oder ein Unentschieden erreicht.

Nun, das ist eine Niederlage, ein Unentschieden. Wenn man das größte und reichste Land der Welt mit dem mit Abstand größten Militär ist und Krieg gegen ein armes Land mit 92 Millionen Einwohnern führt und nichts Besseres leisten kann, dann ist man entlarvt. Und es wäre nur noch schlimmer, wenn er [Trump] den Krieg jetzt beenden würde.

Daher lautet sein Fazit und das seiner Berater, den instabilen Status quo beizubehalten. Sollen wir es einfach so lassen. Hin und wieder etwas bombardieren, damit man in den Abendnachrichten so tun kann, als ob – und ich zitiere Herrn Trump – „vom Iran nicht mehr viel übrig ist“.

Das kann er ewig behaupten. Und die Tatsache, dass der Krieg noch andauert, hilft ihm dabei, sich zu positionieren. Er muss diese Wahlen überstehen, sonst steckt er in ernsthaften politischen Schwierigkeiten.

Ich meine, der Typ hat gestern vorgeschlagen, jedem erwachsenen amerikanischen Wähler 5.000 Dollar zu bieten, damit er für das stimmt, was er will. Verzweifelter geht es ja wohl kaum. Das ist, als hätte man ein Schild über dem Kopf: „Hallo, ich bin verzweifelt. Seht her, was ich tue.“

Das hat noch nie jemand gemacht. Es ist wahrscheinlich illegal. Mir ist aufgefallen, dass Vizepräsident Vance und Außenminister Rubio den Vorschlag gestern Abend offenbar zurückgezogen haben, als ihnen die Tragweite dessen bewusst wurde. Okay, das ist also keine Lösung.

Vor diesem Hintergrund ist das, worüber Nima sprechen möchte – womit er die Sendung eröffnet –, genau richtig. Denn wenn die USA die Situation im Wesentlichen beibehalten wollen, um diesen halben Krieg die nächsten zwei Monate fortzusetzen, dann ist es genau die Störung dieses Plans, die die Huthis erzwingen. Sie erzwingen eine weitere Eskalation des Krieges.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Pakistan bereits signalisiert, dass es hier nicht intervenieren wird. Wie wir wissen, hat es erst vor wenigen Wochen ein Abkommen [das Gemeinsame Verteidigungsabkommen von Mekka] mit Saudi-Arabien unterzeichnet. Wir haben darüber in dieser Sendung gesprochen. Aber sie haben erklärt, dass sie nicht eingreifen werden. Ich weiß nicht, ob die Türkei sich dazu geäußert hat, aber wenn Pakistan nicht interveniert, ist es wahrscheinlich, dass die Türkei es auch nicht tun wird. Sie werden die Sache auf sich beruhen lassen. Und was wird Saudi-Arabien tun? Dies greift sein Ölgeschäft auf potenziell sehr wirkungsvolle Weise an.

Sie werden sich einigen müssen. Und ich vermute, sie werden sich mit dem Iran einigen. Und wenn das passiert, ändert das wieder einmal alles und jede Kalkulation in dieser Region.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Ölpreis heute Morgen die Marke von 105 Dollar pro Barrel überschritten. Der Benzinpreis ist entsprechend gestiegen. Ich weiß noch nicht, wie die Reaktion darauf aussieht. Mir ist aufgefallen, dass der Ölpreis, gemessen an den Ölaktien an der Börse, heute Morgen nicht gestiegen ist. Ich verstehe nicht, woran das liegt.

Für mich sehen wir hier also die Bemühungen der USA, das gegenwärtige absurde Kriegs- bzw. Nicht-Kriegs-Niveau auf unbestimmte Zeit aufrechtzuerhalten, in der Hoffnung, nach der Wahl mehr Handlungsfreiheit zu haben als jetzt. Aber fragt man sich: Wozu haben sie überhaupt Handlungsfreiheit? Es ist genauso wahrscheinlich, dass sie all das aufgeben, sobald die Kosten für die Wahl beglichen sind.

Michael Hudson: Nun, Richard, genau darum geht es ja. Was werden sie mit der Freiheit anfangen?

Amerika hat nichts als Bomben, und Bomben allein gewinnen keinen Krieg. Nicht einmal die US-amerikanischen und britischen Bombenangriffe auf Dresden und Hamburg haben den Krieg entschieden. Sie bewirkten lediglich, dass sich die Bevölkerung hinter die bestehende Regierung stellte. Und Selbsterhaltung ist das, was Bevölkerungen tun, wenn sie bombardiert werden.

Die Vereinigten Staaten sind also muskelbepackt. Sie haben keine Armee.

Aber wer hat denn im Moment eine Armee? Nun, nach dem, was ich heute Morgen in den Nachrichten gelesen habe, hat die jemenitische Armee die saudische Armee vertrieben, viele Saudis gefangen genommen und ihnen Amnestie angeboten, wenn sie ihre Waffen niederlegen.

Die Armeen, die meines Erachtens die Saudis und die meisten anderen Länder im Nahen Osten – abgesehen vom Jemen – haben, sind keine Kampfarmeen. Sie dienen lediglich der Repräsentation und haben symbolischen Charakter, aber sie sind nicht zum Kämpfen geeignet.

Also, nochmal, es passiert eigentlich nichts Konkretes. Ich glaube, Saudi-Arabien steht vor der Herausforderung, die Exportroute durch das Rote Meer zu schließen, obwohl es so dargestellt wurde, als ob Saudi-Arabien bis vor wenigen Tagen noch 70 % seiner Ölexporte vor dem Krieg abgewickelt hätte.

Und wenn das tatsächlich der Fall ist, dann ist dieser Handelsweg nun versiegt. Und wenn die Saudis ihren einstigen Handel im Roten Meer – der 5 % des gesamten Welthandels im Persischen Golf ausmacht – im Vergleich zu den 20 % durch die Straße von Hormus nicht aufrechterhalten oder wiederherstellen können, dann bleibt ihnen nicht mehr viel übrig.

Saudi-Arabien wirft dem Iran also vor, die Huthis zu unterstützen, als ob hinter allem immer ein zentraler Teufel stecken würde, so wie die Vereinigten Staaten und die NATO Russland für alles verantwortlich machen, was schiefgeht, wie zum Beispiel die Blindgänger von sogenannten Bomben und Drohnen, die am Flughafen Leipzig/Halle gefunden wurden.

Nun, da besteht kein Kausalzusammenhang. Die Jemeniten handeln ganz offensichtlich eigenständig, genau wie die Hisbollah und die Hamas. Und keine dieser Gruppen ist einfach nur ein Handlanger der Machthaber im Zentrum.

Was sie eint, ist ein gemeinsames Verständnis davon, worum es in diesem Krieg geht. Und das große Ganze ist: In diesem Krieg geht es darum, das gesamte Erbe des europäischen Kolonialismus zu beenden, nicht nur in dieser Region, sondern wir sehen das in ganz Afrika.

Die Welt, die die europäischen Kolonialmächte in Afrika schufen, die Monarchien und Clanherrschaften des Nahen Ostens – eigentlich jene, die die Briten und Franzosen nach dem Ersten Weltkrieg gegen die Briten errichteten. Es waren die Briten und die Amerikaner, die den saudischen Clan in Saudi-Arabien einsetzten und all die miteinander verbundenen Clans der Emirate, Bahrains, Katars und anderer Länder dort an die Macht brachten. All dies wird nun abgebaut, während in Afrika, in Mali und anderen Ländern, gegen die Überreste des französischen und britischen Kolonialismus gekämpft wird, wobei die Vereinigten Staaten die IS-Terroristen massiv unterstützen.

Wir haben es mit drei terroristischen Mächten weltweit zu tun. Wir haben es mit ukrainischen religiösen und ethnischen Terroristen in der Ukraine zu tun. Wir haben es mit dem Religionskrieg israelischer Terroristen gegen die Palästinenser dort zu tun. Und wir haben es mit den Vereinigten Staaten zu tun, die – wie Richard sagte – der Motor des Chaos sind. Aber welches Chaos wollen Sie anrichten?

Die sunnitischen Terroristen – die wahhabitischen Dschihadisten – sind im Grunde die amerikanische Fremdenlegion und werden in ganz Afrika mobilisiert. Es ist ein Kampf des Islam gegen die ehemaligen europäischen Kolonien, die nicht islamisch waren, weil Europa nicht islamisch war.

Wir erleben also einen Kampf gegen den Terrorismus und gegen die Unabhängigkeitsbestrebungen anderer Länder. Natürlich wird deren Unabhängigkeit weiterhin unter der Kontrolle von Monarchien und Clans stehen. Und der innenpolitische Klassenkampf wird dort weitergehen. Aber zumindest denke ich, dass dies der Rahmen für all das ist.

Richard Wolff: Das denke ich auch. Und ich möchte nochmals betonen: Niemand sollte sich von der Vorstellung beeinflussen lassen, dass Hamas, Hisbollah und die Huthis allesamt Marionetten des Ayatollah im Iran seien.

Vergessen Sie nicht: Während des Kalten Krieges wurde alles mit den Machenschaften der bösen Kommunisten in Russland erklärt. Diese Ansicht wurde vertreten, selbst angesichts der offenkundigen Beweise für Meinungsverschiedenheiten, Kämpfe und Auseinandersetzungen innerhalb der Komintern, in der verschiedene Kommunisten in unterschiedlichen Teilen der Welt radikal unterschiedliche Vorstellungen vom richtigen Weg hatten. Das galt beispielsweise schon immer für die Beziehungen zwischen Russland und China.

Die Vorstellung einer einseitigen Denkweise – das ist reine Propaganda. Und es ist beschämend, wenn ansonsten vernünftig denkende Menschen sich darauf einlassen. Es sagt mehr über die Menschen aus, die so reden, als über das, worüber sie sprechen. Sie spiegeln ihr eigenes Denken wider.

Heutzutage sprechen amerikanische Diplomaten über die Iraner so, wie sie früher über Stalin oder Mao sprachen: „Der schreckliche Ayatollah“ – und sie können seinen Namen nicht nennen, weil sie ihn nicht kennen. „Aber sie sind ein furchtbares Übel und sie sind“ – wie sagte der Präsident doch gleich – „das Zentrum des globalen Terrorismus.“

Als ob der globale Terrorismus ein Zentrum hätte. Wissen Sie, selbst Michael musste uns gerade drei oder vier Personen nennen, die als „Terrorist des Monats“ in Frage kämen. Es ist eine komplizierte Situation, die durch simple Analysen in keiner Weise verbessert wird.

Es werden Bücher darüber geschrieben werden, wer die Huthis sind und wie sie sich im Laufe des letzten Jahrhunderts zu der Gruppierung entwickelt haben, die heute eine Armee aufstellen, die Saudis herausfordern und sie besiegen kann. Jeder wird sich wundern, denn vor ein oder zwei Jahren hatte noch niemand etwas von dieser Gruppe gehört. Jetzt sind sie Jemeniten, sie haben ein Land, eine Armee und Raketen.

Wow, so etwas geht nicht von heute auf morgen. Das ist kein Schnellschuss-Programm, wie es der Iran in den letzten Jahren umgesetzt hat. Diese Denkweise ist kindisch. Wirklich sehr kindisch.

Und genau das passiert, weil die USA diesen absurden Krieg mit ihrer Kontrolle über die Massenmedien führen. Deshalb müssen wir uns alle gegen einen Berg von Unsinn wehren, der uns daran hindert, die Zusammenhänge zu verstehen.

Michael Hudson: Nun, dem kann ich nichts hinzufügen. Die entscheidende Frage ist: Was wird aus all dem entstehen?

Wie ich bereits sagte, handelt es sich dabei eigentlich um einen Kampf gegen die Welt, die der europäische Kolonialismus geschaffen hat und die die Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg aus den Überresten des europäischen Kolonialismus übernommen haben. Sie kämpfen in Wirklichkeit um die westliche Vorherrschaft und um die Kontrolle über die Rohstoffe in Afrika [um nur einige Beispiele zu nennen].

Was die Vereinigten Staaten betrifft, sollen alle Ukrainer im Militär sterben. Denn was Amerika und Donald Trump mit Putin bezwecken wollen, ist: „Na gut, teilen wir auf, wer die Rohstoffe ausbeutet. Dafür brauchen wir keine Menschen.“

So denken die Europäer und Amerikaner über Afrika und den Nahen Osten: „Wir wollen das Öl. Wir wollen die Bodenschätze Afrikas. Lasst uns sie alle gegeneinander aufhetzen. Lasst uns spalten und herrschen. Lasst uns sie in einen Religionskrieg, einen politischen Krieg, einen Clankrieg, einen Krieg zwischen Sunniten und Schiiten, einen Krieg zwischen Muslimen und Christen verwickeln. Und wenn es keine Menschen mehr gibt, dann gibt es auch keine Gemeinkosten mehr, die wir decken müssen, während wir die Bodenschätze ausbeuten, die wir wollen.“

Im Westen gibt es kein Konzept, das auf dem gegenseitigen wirtschaftlichen Wachstum von Regionen basiert, die politisch unterschiedlich sind und nicht Teil der westlichen Clique mit ihren Hierarchien von den Vereinigten Staaten bis Westeuropa sind.

Das ist im Grunde die Frage. Werden wir eine Welt haben, in der nur die westliche Bevölkerung vorherrscht und der Rest der Welt bis auf die Menschen, die im Bergbau, Transport und der Versorgung mit Mineralien tätig sind, menschenleer ist, so wie es im 19. Jahrhundert vorherrschte? Oder werden wir eine Welt mit Menschen und Volkswirtschaften haben, die voneinander profitieren und gemeinsam wachsen?

Genau das droht diese sich abzeichnende Einheit zwischen China, Russland und Iran zu bewirken. Sie droht, die gesamte Idee der Zivilisation wiederherzustellen. Und darin liegt die Bedrohung für die Vereinigten Staaten und die Zerstörung Europas, das Chaos und die gegenseitige Zerstörung, die die USA und die NATO in Europa anrichten.

Das ist also der Kern des Konflikts. Und der politische Kampf Irans – und des restlichen Westasiens – besteht wohl darin, zu sagen: „Dies ist ein Kampf für die Zivilisation. Es ist kein Kampf zwischen uns und den Huthis gegen Saudi-Arabien. Wir wollen, dass Saudi-Arabien und unsere Nachbarländer sich uns anschließen, denn es muss ein gemeinsamer Kampf sein. Es ist, als wären wir die amerikanischen Kolonien und würden sagen: ‚Wir müssen zusammenhalten, sonst gehen wir alle unter.‘“ Genau diese Situation hat sich in dieser Region ausgebreitet.

Richard Wolff: Ich denke, der Begriff des Kolonialismus verdient viel mehr Nachdenken und eine ausführlichere Auseinandersetzung, als ihm heutzutage zuteilwird. Deshalb möchte ich ein kleines Kapitel dazu beitragen.

Als die beiden Weltkriege vier Jahrhunderte – das 17., 18., 19. und einen Großteil des 20. Jahrhunderts – abschlossen, war dies der Höhepunkt: vier Jahrhunderte, in denen sich die Welt in ein Zentrum, Europa, und eine Peripherie – den Rest der Welt – aufteilte. Diese gesamte Weltordnung war ein europäisches Projekt. Sie entsprang einem neuen Wirtschaftssystem, das den Feudalismus in Europa jener Zeit ablöste und das wir heute als Kapitalismus kennen. Schluss mit Herr und Sklave in der Sklaverei, Schluss mit Lehnsherr und Leibeigenen im Feudalismus. Ein neues System, basierend auf Arbeitgeber und Arbeitnehmer, mit all seinen Neuerungen – einem Markt für Arbeitskraft.

Der Sklavenmarkt war ein Markt für Menschen. Der Kapitalismus sagte: „Nein, nein, nein, das ist unrechtmäßig. Das geht nicht. Aber wir können tagsüber einen Markt für die Gehirne und Muskeln der Menschen haben.“

Und genau das wird der große Markt sein – zwischen den Arbeitgebern, die die Arbeitskraft von Menschen kaufen können, und der Masse der Menschen, die keine andere Möglichkeit zum Überleben haben, als ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Wenn sie Gewinn erzielen, wenn sie diese nicht benötigen – wenn sie über Vermögen verfügen –, werden sie selbst zu Arbeitgebern.

Das System passt sich also entsprechend an. Und wie Marx und viele andere gezeigt haben, ist in dieses System die Notwendigkeit des Wachstums und der Expansion eingebaut.

Ein erfolgreiches Unternehmen ist eines, das Gewinn erwirtschaftet und diesen reinvestiert, um zu wachsen. Wachstum ist die Grundlage des Überlebens. Wer nicht wächst, wird von der Konkurrenz überholt, die wächst. Deshalb sollten Sie unbedingt wachsen.

Gut, wenn das Überleben und der Wettbewerbsvorteil aller vom Wachstum abhängen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Kapitalismus – wo immer er aus dem Feudalismus hervorgeht, beispielsweise in England, im heutigen Belgien oder in den Niederlanden – schnell wächst. Er wird rasch mehr Nahrungsmittel, mehr Arbeitskräfte, mehr Rohstoffe, Mineralien, Öl und all das benötigen. Er wird wachsen.

Gut, also im 17., 18. und 19. Jahrhundert konnten sie von ihren Basen in Europa aus expandieren, Japan und schließlich eine ehemalige Kolonie, die USA, hinzugewinnen, bis sie praktisch die ganze Welt beherrschten. Diese berühmte Konferenz in Berlin 1884, wo sie die Karte von Afrika nahmen und sie buchstäblich markierten – Deutschland bekommt dies, Spanien bekommt das, Frankreich dies, England das andere und so weiter.

Also gut, worauf ich hinauswill: Wenn all das in den grausamsten Kriegen gipfelt, die die Welt je gesehen hat – den beiden Weltkriegen –, dann sind sie der Höhepunkt des imperialen Kolonialprojekts und das schlimmste Massaker der Weltgeschichte. [Diese beiden Weltkriege übertrafen bei Weitem] alles, was Stalin oder Mao in den Wirren ihrer Revolutionen zugeschrieben wird. Was daraus entstand, ist noch viel wichtiger zu verstehen.

Da die Luftstreitkräfte und die Luftkriegsführung noch nicht entwickelt waren, entgingen die Vereinigten Staaten dieser Katastrophe. Geschützt durch den Pazifik und den Atlantik, kamen sie ungeschoren davon. Sie waren die Ausnahme. Sie wurden durch den Ersten und Zweiten Weltkrieg nicht verwüstet.

Deshalb ist diese Statistik so wichtig: 25 Millionen Russen starben im Zweiten Weltkrieg, 400.000 Amerikaner. Das ist mit nichts zu vergleichen. Absolut nichts. Der Unterschied ist so groß, wie man ihn sich nur vorstellen kann. Und wir sprechen hier von Ereignissen, die noch gar nicht so lange zurückliegen.

Wenn sich der Staub gelegt hat und alle europäischen Länder und Japan mit ihnen ausgelöscht sind, bleiben nur noch die Vereinigten Staaten übrig.

Die Vereinigten Staaten erben die gesamte Kolonialwelt. Die ehemaligen Kolonialherren haben keine Macht mehr über sie. Sie können sie nicht länger ausbeuten. Sie können nicht mehr bestimmen, was dort geschieht. Sie haben keinerlei Kontrolle mehr. Nun kommen die amerikanischen Unternehmen und Politiker und erben im wahrsten Sinne des Wortes.

Aber man muss verstehen: Die Vereinigten Staaten erhalten dadurch die Imperien, die von einem Dutzend anderer Länder geschaffen wurden. Natürlich werden die Vereinigten Staaten zur Hegemonialmacht der letzten 75 Jahre. Sie sind die globale Kolonialmacht. Und sie kommen tatsächlich auf eine Idee, die ihnen – wenig überraschend – zu Kopf steigt: „Wir beherrschen die ganze Welt.“

Selbst das Britische Empire konnte sich das nicht vorstellen. Sie hielten es für clever zu behaupten, die Sonne gehe auf einem britischen Grundstück niemals unter. Aber dass ihnen tatsächlich der ganze Planet gehörte? Nein, das meinten sie nicht. Sie wussten, dass dem nicht so war.

Die Amerikaner glaubten das. Noch wichtiger war für sie, dass sie – weil sie ein religiöses Volk sind – dies als Gottes Geschenk an sie ansahen, die Vorherrschaft zu erlangen. Rassismus ist dafür nicht unbedingt nötig, obwohl er natürlich eine Rolle spielen kann, wenn es sich um ein Volk mit solch einer Überheblichkeit handelt, das zufällig das Erbe aller anderen Kolonialreiche antreten kann.

Europa hat sich nie davon erholt. Europa kehrt zu dem zurück, was es war, bevor der Kapitalismus es auf seinen kolonialen Weg führte.

Fahr nach Belgien. Es ist ein armes kleines Fleckchen im Nordwesten Europas. Nur dank des Kongo wird es reich. Mein ehemaliger Mitbewohner aus Harvard, Adam Hochschild, hat vor ein paar Jahren ein Buch geschrieben, „König Leopolds Geister“. Es wurde ein Bestseller. Falls es dich interessiert, lies es. Barbara Kingsolver hat das berühmte Buch „Die Bibel der Gifthölzer“ geschrieben. Darin wird die Realität der Kolonialzeit geschildert.

Belgien kann es einfach nicht mehr. Frankreich kann es nicht. Deutschland kann es nicht. Spanien kann es nicht. Keines dieser Länder kann es. Und sie befinden sich schon lange im Niedergang. Und seht, wo Europa jetzt steht – verzweifelt bemüht, herauszufinden, ob überhaupt noch etwas übrig ist.

Letzte Woche kündigte Volkswagen die Entlassung von 50.000 Mitarbeitern an. 50.000 Entlassungen – und das beim wohl wichtigsten Konzern Deutschlands! Die Deindustrialisierung Deutschlands befindet sich in ihren letzten verzweifelten Stunden.

Europa ist am Ende, und zwar aus einem einzigen Grund: Sein Kolonialismus ist vorbei.

Und die Amerikaner befinden sich nun in der Lage, in einem relativ kurzen historischen Moment von der Euphorie der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu dem Schluss gekommen zu sein: „Wir haben die ganze Welt geerbt.“

Natürlich waren die Amerikaner nie darauf vorbereitet. Sie wussten nicht, wie man es richtig macht. Das Ganze wurde sehr ungeschickt angegangen, und zwar nicht nur von Trump, sondern auch von den anderen. Teilweise, weil es eine unmögliche Aufgabe ist, die Hegemonialmacht des gesamten Planeten zu sein.

Aber was wir beobachten, ist, dass wir immer noch mit Führern zu tun haben, die nicht loslassen können, genau wie Europa mit Führern zu tun hat, die sich immer noch einbilden, sie wären die Oberhäupter wichtiger Länder. Es ist geradezu urkomisch, ihnen zuzusehen. Sie können ihre Aufgaben nicht erfüllen.

Die Wahl vergangene Woche in Sachsen-Anhalt war ein klares Urteil der Wähler: „Wir wollen nichts mehr mit denen zu tun haben, die Deutschland seit 75 Jahren regieren. Wir wollen eine Alternative für Deutschland.“

Ja, darunter sind viele, zweifellos auch Überbleibsel von Nazi-Ideologie. Aber sie deswegen abzutun? Ein schrecklicher Fehler, ein wirklich schrecklicher Fehler.

Dazu gehören Millionen von Menschen, Millionen, die keinerlei Interesse am Kapitalismus haben. Dieser Teil der Wählerschaft in Deutschland war üblicherweise die Deutsche Demokratische Republik. Es war also Ostdeutschland, das vor Kurzem gewählt hat.

Diese Menschen wollen einen sicheren Arbeitsplatz, ein sicheres Einkommen, ein soziales Netz. Sie wollen alles, wofür die Sozialdemokratie steht. Das ist ihr Wunsch. Und genau das werden sie nun von ihren rechtsgerichteten Führern fordern. Diese werden ihnen entweder nachkommen oder genauso untergehen wie die alte CDU und die alte SPD – jene beiden Parteien, die – wie Republikaner und Demokraten – die traditionellen Führer in einer Zeit sind, in der diese Tradition tot ist.

Das Schreckliche an der Straße von Hormus ist, dass dieser kleine Winkel der Welt, dessen Hegemonialmacht einst die Vereinigten Staaten waren, es nicht mehr ist. Dieses kleine Land nimmt ihn sich und sagt: „Wir entscheiden, wer da durchfährt und was er zahlen muss, und er muss uns zahlen. Wir werden ein kleines Stück eures Imperiums wegnehmen.“

Und in Washington herrscht angesichts so etwas helle Aufregung, ohne zu verstehen – und das ist mein Punkt –, dass dies Teil eines historischen Prozesses ist. Wäre es nicht der Iran gewesen, wäre es irgendwo anders in Lateinamerika, Afrika oder Asien passiert. Das spielt letztendlich keine Rolle.

Wir erleben den Zerfall des größten Imperiums, das die Welt je gesehen hat, denn es war das Erbe eines Dutzends von Imperien, wie sie die Welt noch nie zuvor gesehen hat. Und natürlich ist es von größter Bedeutung, dass die Gegenbewegung von einer Institution angeführt wird, die nicht nur antikolonial ist und es immer war, sondern auch antikapitalistisch – zugegeben, trotz aller Unklarheiten, was genau damit gemeint ist. Aber das zeigt, dass hier eine grundlegende Botschaft vermittelt wird.

Dies ist ein historischer Umbruch. Die Zukunft liegt in den Händen der Chinesen, und der Rest der Welt begreift das gerade. Und genau das ist der beängstigende, beängstigende Aspekt, der allem anderen zugrunde liegt.

Aber um das Ganze zu verstehen, müssen die Menschen die koloniale Erfahrung im Hinterkopf behalten, die mit dem Tod des Kolonialismus einhergeht.

Michael Hudson: Okay, Richard, dann schauen wir uns mal den Gegensatz an. Was werden die Vereinigten Staaten tun? Was ist ihr Plan für dieses Imperium?

Der Ölkrieg, der sich derzeit im Iran entfaltet, erklärt alles. Und insbesondere in der letzten Woche kamen die wichtigsten Ölnachrichten aus Venezuela, als die Vereinigten Staaten einen 100-Jahres-Vertrag abschlossen, um sich den größten Teil der venezolanischen Ölreserven zu sichern. Hier die Details des angekündigten Abkommens:

Das US-Militär fungiert als Stellvertreter. Die US-Regierung wird 35 % der Anteile an North America Blue Energy Partners (NABEP), dem Unternehmen hinter der venezolanischen Ölförderung, halten. Diese 35 %-Beteiligung der USA berechtigt die USA lediglich zur Zahlung der direkten Produktionskosten, also der Kapitalinvestitionen und des minimalen Arbeitsaufwands der Bohrinselbauer, der für die Ölförderung notwendig ist. Dies entspricht der klassischen ökonomischen Wertdefinition: Produktionskosten plus Arbeitskosten.

Venezuela wird keinerlei Rohstoffrente aus seinem natürlichen Erbe erzielen können – vergleichbar mit einer Bodenrente, in diesem Fall jedoch aus Öl und seinen Bodenschätzen. Auch der Globale Süden wird keine seiner üblichen wirtschaftlichen Gewinne aus diesen Ölressourcen behalten können. Lediglich ausländische und in geringem Umfang einheimische Arbeitskräfte, die die Produktionskosten für die Entleerung der Ölquellen und die dadurch entstehenden leeren Flächen tragen, werden davon profitieren.

Nun, das ist kein Industriekapitalismus, der sich allein darauf stützt: „Wie erzielt man Gewinn, indem man in Anlagen und Ausrüstung investiert, um Arbeitskräfte einzustellen und mehr Güter zu produzieren?“ Hier wird nur ein Minimum an Arbeitskräften eingestellt.

Was die Vereinigten Staaten von den ölproduzierenden Ländern wollen, ist nicht Profit. Es geht um ökonomische Rente.

Dass die Rentiers, vor allem die Finanzgesellschaften, denen die rentenabschöpfenden Unternehmen gehören – die Symbiose zwischen dem amerikanischen, britischen und niederländischen Bankwesen, zwischen dem Bankensystem und der Ölindustrie –, das ist Finanzialisierung.

Sie erwähnten, Europa kehre zu den Verhältnissen vor dem Industriekapitalismus zurück. Nun, genau das ist der Plan der Vereinigten Staaten: das, was Sie über das europäische Imperium sagten, zu übernehmen und einfach zu einer Wirtschaft zurückzukehren, die auf Rentenabschöpfung basiert – nicht auf Gewinn, nicht auf Kapitalinvestitionen.

Die Idee ist, dass man es sich leisten kann, den Westen [die „Goldene Milliarde“] unter US-amerikanischer Führung ohne eigene Industrie, ohne eigene Rohstoffe leben zu lassen, und zwar als Rentieraristokratie, deren Bevölkerung vielleicht schrumpft, die von der Ausbeutung von Bodenrente, Rohstoffrente und der Monopolrente lebt, die durch die gesamte internationale Ordnung geschaffen wurde, die die Welt seit dem Ersten Weltkrieg und insbesondere seit dem Zweiten Weltkrieg hatte.

Richard Wolff: Wissen Sie, und ich will das Thema jetzt nicht bis zum Erbrechen ausreizen, aber das ist uralter Kolonialismus.

Sie beseitigen den Präsidenten des Landes gewaltsam, weil er Ihnen im Weg steht. Sie entführen ihn und sperren ihn in ein Gefängnis irgendwo in New York. Dann terrorisieren Sie die verbliebene Führung – die venezolanische Regierung, die nominelle Staatschefin und ihr Umfeld – und drohen mit Gott weiß was, und verhängen einen 99-jährigen Pachtvertrag.

Genau das haben die Briten mit Hongkong gemacht, erinnern Sie sich? Deshalb mussten wir bis 1999 warten, bis Hongkong von den Briten befreit wurde und wieder zu dem werden konnte, was es einmal war.

Ja, 99 Jahre. Wir werden ein paar Venezolaner einstellen, zweifellos unter amerikanischer Aufsicht, die ein Abbauprogramm überwachen werden.

Nun ja, das gibt es schon immer in der Menschheitsgeschichte. Früher nannte man das Tribut. Ein Teil der Welt erweist einem anderen Tribut. Das Wort ist treffend, denn es beschreibt genau das, was Michael gerade getan hat: Die Venezolaner werden nichts davon haben. Sie sind nur die Wasserträger, die Holzfäller; sie leisten die Arbeit, um das Wasser heraufzubringen.

Aber die gesamte Finanzierung, all die Vorteile einer von Öl und Gas abhängigen Welt? Die streichen die US-Streitkräfte ein, die 35 % erhalten und nur den Wert des Rohstoffs bezahlen. Und all die anderen Zwischenhändler, die das Öl verkaufen, vermarkten und bewerben – die es, da bin ich mir sicher, irgendwann irgendwo zu weiteren Produkten verarbeiten werden, die noch höhere Gewinnspannen erzielen können usw.

Du versuchst … was? Du versuchst, das Einzige wiederherzustellen, von dem du weißt, dass es irgendwie die Grundlage deines Reichtums bildet, nämlich den Kolonialismus.

Deshalb träumen die Europäer davon, in der Ukraine zu gewinnen. Sie wollen Russland besiegen und dann dieses riesige Land, Russland, aufteilen, wie sie es 1884 mit Afrika taten, und ihm Teile zukommen lassen. Ein Teil soll an Schweden und ein anderer an England gehen.

Und wovor wird es Europa retten? Vor dem schrecklichen Niedergang, der es ansonsten auf Schritt und Tritt bedroht.

Michael Hudson: Nun, Richard und Nima, die Frage ist also: Warum erkennen Saudi-Arabien und die Emirate nicht, dass dies ein Plan gegen sie ist? Dass alles, was Amerika Venezuela angetan hat, das ist, was die Vereinigten Staaten mit dem westasiatischen Öl anstellen wollen. Das ist der Plan. Warum sehen diese Länder nicht, was der Iran sieht und was Amerika tagtäglich tut? Wo sind sie?

Richard Wolff: Ich glaube, sie befürchten, dass ihnen ein Platz direkt neben Herrn Maduro in New York bevorsteht, wenn sie auch nur so denken.

Nima Alkhorshid: Guter Punkt. Danke. Vielen Dank, Richard und Michael, dass Sie heute bei uns waren. Es war mir wie immer ein großes Vergnügen.

Richard Wolff: Danke.

Nima Alkhorshid: Bis bald.

 

Transkription und Diarisierung: https://scripthub.dev/
Redaktion: Madison
Rezension: Ced

 

Foto von Katie Moum auf Unsplash

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Das Imperium vertreibt die Welt

Von Michael

Mittwoch, 16. September 2026 0 Interviews Nima Permalink

Nima Alkhorshid: Hallo zusammen. Heute ist Donnerstag, der 27. August 2026, und unsere lieben Freunde Richard Wolff und Michael Hudson sind bei uns. Herzlich willkommen zurück, Richard und Michael.

Richard Wolff: Ich freue mich, hier zu sein.

Nima Alkhorshid: Ich beginne mit der Operation „Wirtschaftlicher Ausgestoßener“, die von Scott Bessent angekündigt wurde. Ihr Hauptziel ist die Isolation der iranischen Wirtschaft, ihr Zusammenbruch von innen heraus und der Versuch, Druck auf andere Länder auszuüben, jegliche wirtschaftliche Kommunikation mit dem Iran zu unterbinden. Und hier ist, was Scott Bessent dazu sagte.

[Clip beginnt]

Scott Bessent (Ausschnitt): Wir starten einen globalen Wirtschaftsangriff auf Irans Finanzverbindungen. Unser Ziel ist es, jede wirtschaftliche Lebensader zu kappen, die dieses tyrannische Regime stützt, bis Teheran allein dasteht.

[Clipende]

Nima Alkhorshid: Vor wenigen Augenblicken postete er Folgendes: „Während die iranische Bevölkerung ums Überleben kämpft, verschwendet das korrupte Regime weiterhin enorme Summen im Ausland. Anstatt Milliarden von Dollar an seine terroristischen Stellvertreter weiterzuleiten, sollte das Regime dieses Geld für sein Volk ausgeben.“ Dies hatte Scott Bessent erwähnt.

Ich erinnere mich, dass Außenminister Marco Rubio uns vor Kriegsbeginn sagte, man solle sich, anstatt all diese Milliarden Dollar in die Waffenproduktion zu investieren, auf die Wirtschaft und die Bevölkerung konzentrieren. Aber genau das ist die vorherrschende Denkweise in Washington.

Richard, wie siehst du die Entwicklungen? Bevor dieser ganze Wahnsinn begann, ging es ja nur um Wirtschaftssanktionen, um massiven Druck, um die iranische Wirtschaft zu isolieren. Dann beschlossen sie, den Krieg zu beginnen. Den Krieg, weil die Sanktionen nicht funktionierten. Also, lasst uns den Krieg beginnen. Und zurück zu den Wirtschaftssanktionen oder, wie sie es nennen, zu den wirtschaftlichen Ausgestoßenen. Wo stehen wir jetzt, Richard?

Richard Wolff: Nun, bevor ich auf die wirtschaftlichen Aspekte eingehe – und ich bin kein Jurist, ich behaupte nicht, ein Rechtsexperte zu sein –, glaube ich, dass das, was Herr Scott Bessent gesagt hat, Kriegsverbrechen darstellt. Man sollte einen Krieg auf Kämpfe innerhalb des militärischen Teils einer Gesellschaft beschränken. Man sollte die Zivilbevölkerung nicht angreifen. Was er sagte – und beachten Sie die Wortwahl –, kappt die Lebensader. Wow, das trifft es genau.

Selbst wenn er Recht hätte – was er nicht hat –, und er mit seinen Aussagen zum Lebensstandard der iranischen Bevölkerung und dessen brutalem Vorgehen recht hätte, gäbe es dafür keine Entschuldigung. Das wären Angriffe auf Zivilisten und ein Kriegsverbrechen. Niemand weiß, was langfristig geschehen wird, aber für mich ist klar, dass dieser Mann und das Regime in diesem Land Verhaltensweisen fördern und Aussagen treffen, die ihnen in Zukunft Probleme bereiten werden. Punkt.

Zweitens, ja, natürlich haben Sie Recht. Aber es gibt einen Unterschied selbst zu den früheren, jahrelangen Bemühungen, Sanktionen durchzusetzen. Und vergessen wir nicht: Russland wird seit vielen, vielen Jahren mit Sanktionen belegt, und zwar seit Februar 2022 mit besonderer Intensität. Kuba, Nordkorea und viele andere Länder sind sogar noch länger mit Sanktionen belegt.

Sie sind seit Langem als lästig und mitunter kostspielig bekannt, haben aber selten, wenn überhaupt, das ihnen zugedachte politische Ziel erreicht. Im Fall des Irans war dies eindeutig nicht der Fall. Denn laut eigenen Aussagen ist der Iran in den vergangenen Jahren, in denen Sanktionen gelten, militärisch gestärkt worden, anstatt geschwächt zu werden. Es handelt sich nicht um eine erfolgreiche Politik.

Warum sollte man sie dann verhängen? Ich vermute, das ist derselbe Grund, warum Sanktionen immer wieder verhängt werden. Ich gehe jetzt vielleicht etwas zu weit, aber ich möchte meinen Punkt verdeutlichen: Es geht nicht um das Ziel, mit dem sie verknüpft sind. Es geht um etwas anderes.

Die Verhängung von Sanktionen ermöglicht es Leuten wie Herrn Bessent, solche Dinge zu sagen, wie Sie es uns gerade gezeigt haben. Er kann sich vor dem amerikanischen Volk als harter Kerl inszenieren: Operation Onslaught. Das ist Hollywood-Klatsch. Es ist für die Innenpolitik bestimmt. Unsere starke Regierung bestraft die Bösen da draußen in Teheran mit aller Härte.

Niemand rechnet damit, dass das funktioniert. Die Iraner scheinen davon kaum beunruhigt zu sein. Sollte es tatsächlich dazu kommen, haben sie angekündigt, den verbleibenden, noch offenen Teil der Straße von Hormus zu schließen. Sie haben vermutlich ohnehin Maßnahmen ergriffen, um ihr Öl nach China zu bringen, also auf anderem Wege, über Landrouten und so weiter.

Sie wissen ja, wozu dient das Ganze: Herrn Trump als harten Kerl darzustellen, genau das Image, das er seiner Meinung nach bis zu den Wahlen im November vermitteln muss. Abgesehen davon ist das kein ernstzunehmender Vorschlag. Und in diesem Zusammenhang möchte ich noch einen letzten Punkt ansprechen: Die Sanktionen haben auch im Ukraine-Krieg nichts gebracht. Fakt ist, dass die Russen diesen Krieg vor Ort gewinnen, indem sie stetig nach Westen vorrücken, und weder die Ukrainer noch die Europäer können etwas dagegen tun.

Sie haben eine Waffe entwickelt, die Russland nicht nur verärgert, sondern weit mehr als nur ärgert: Langstreckenraketen, die sie vom ukrainischen Territorium aus tief ins Herz Russlands abfeuern können. Das ist eindeutig ein Problem. Und allem Anschein nach bereitet sich Putin darauf vor, noch mehr zu unternehmen. Deshalb musste der CIA-Chef letzte Woche nach Moskau fliegen, um Putin womöglich von seinen wahrscheinlichen Aktionen in den nächsten Wochen abzubringen.

Aber ob er es nun tut oder nicht, die Russen können – genau wie die Iraner bewiesen haben – die westlichen Militärlieferungen verkraften. Wenn das Militär nicht funktioniert, wenn die Sanktionen wirkungslos bleiben, was erwartet uns dann? Eine gescheiterte Politik voller symbolischer Wut, die letztlich bedeutungslos ist.

Michael Hudson: Nun, was Richard über die Angriffe auf Zivilisten als Verstoß gegen das Völkerrecht und die Sanktionen, die fast immer primär darauf abzielen, Zivilisten zu schädigen, sagt, ist nicht nur falsch, sondern verwerflich und verstößt gegen die Prinzipien der Zivilisation. Das ist alles richtig. Richard weist außerdem darauf hin, dass die Sanktionen nicht wirklich dazu führen, dass Länder nicht überleben können. Der Iran hat offensichtlich überlebt. Sie sind eine Ausrede für Trump und andere, und für die Amerikaner im Allgemeinen, um zu sagen: „Wir wollen dem Feind schaden. Wir wollen ihm einfach nur schaden.“ Und es ist lediglich Ausdruck des sadistischen Vorgehens Amerikas gegen Zivilisten im Iran, in Russland und so vielen anderen angegriffenen Ländern, nach dem Motto: „Wenn wir Zivilisten genug schaden können, dann werden sie sagen: ‚Bitte hört auf.‘ Dann haben wir eine pro-amerikanische Regierung und setzen unsere Regierung gegen jemanden ein, der sagt: ‚Okay. Kapitulation.‘“

Angenommen, der Iran täte genau das, was Herr Bessent gesagt hat, und erklärte: „Gut, wir geben kein Geld für Waffen aus. Wir investieren es nur in die Ernährung der Bevölkerung.“ Dann könnten Israel und Amerika ungehindert einmarschieren, das ganze Land besiegen, sich dessen Öl bemächtigen und es in eine Art quasi-feudale Leibeigenschaft und eine Militärdiktatur verwandeln, wie sie es bereits unter dem Schah getan hatten.

Aber worüber ich sprechen möchte, und worüber die meisten Finanzexperten, mit denen ich nach Bessents Aussage gesprochen habe, gesprochen haben, ist etwas ganz anderes. Es geht um diese bizarre Tunnelblick-Mentalität.

Was meinte Bessent, als er sagte, wir würden jeglichen Kontakt Irans zum Rest der Welt und zu den Ländern und Unternehmen, die Iran bei Ölexporten unterstützen, unterbrechen? Nun, wir werden sie bestrafen, und wenn eine Bank eine kleine, privat geführte Raffinerie in China finanziert, dann werden wir auch dieses Unternehmen bestrafen. All das bezog sich jedoch nur auf Unternehmen, Privatpersonen und Länder, die das SWIFT-System für Banknachrichten nutzen. Dort heißt es dann beispielsweise: „Ich schreibe einen elektronischen Scheck. Bitte veranlassen Sie, dass die andere Bank das Geld an die und die Bank überweist.“

Und das Geld wird über das eigentliche Clearinghaus-System CHIPS (Clearing House International Payment System) transferiert. All das ist jedoch irrelevant, denn Amerika droht seit Jahren damit, die Lebensader abzuschneiden, die Nutzung von SWIFT zu unterbinden – und ohne die Möglichkeit, der Bank eine Überweisung von Konto zu Konto zu veranlassen, können sie keine Zahlungen mehr erhalten. Wie sollen sie dann jemals bezahlt werden?

Nun, China hat bei der Entwicklung eines alternativen Systems die Führung übernommen. Das CHIPS, CIPS, CIPS, das China –

Richard Wolff: Darf ich Sie kurz unterbrechen, Michael, um Ihren Punkt zu unterstreichen? Die westliche, amerikanische Variante heißt CHIPS. Die Chinesen nannten sie, gewissermaßen spöttisch, bei der Entwicklung ihrer Alternative, genauso, nur ohne den Buchstaben H. Genau, also CHIPS statt CIPS.

Michael Hudson: Genau darum geht es ja.

Richard Wolff: Aber es bietet jeder Bank weltweit, die sich an beiden beteiligt, eine Alternative. Und keine Bank wäre so dumm, sich die enormen Provisionen durch die Teilnahme an beiden entgehen zu lassen. Genau das werden Sie sehen. Genau das haben Sie bereits.

Michael Hudson: Genau das ist der Fall. Man sollte meinen, dass der Finanzminister, der seine gesamte Karriere damit verbracht hat, Unternehmen zu überführen – Länder mit George Soros und dem Angriff auf das britische Pfund –, dieses Grundprinzip verstehen würde. Wie kommt man an sie heran? Aber China hat sein CIPS-System so konzipiert, dass die Vereinigten Staaten, soweit wir wissen, oder irgendein Betrüger es nicht stören und blockieren können. Also werden Länder Schulden nutzen.

Bessent schlussfolgerte also, so die Erklärung, dass man, wenn man versucht, dieses andere System zu nutzen und mit dem Iran Handel zu treiben, besser den Dollar verlassen sollte. Anders ausgedrückt: Wer dieses System nutzt, kann nicht länger Teil des Dollarsystems sein. Es ist eine Entweder-oder-Entscheidung. Wie George W. Bush sagte: Entweder man ist für uns oder gegen uns.

Das zwingt die Länder dazu, langfristig zu denken und sich zu fragen: Mit wem wollen wir langfristig zusammenarbeiten? Kurzfristig müssen sie sich natürlich mit ihrer aktuellen Situation auseinandersetzen. Und wie gelingt der Übergang? Man kann sich die Diskussionen in den meisten Ländern der Weltbevölkerung vorstellen. Natürlich werden wir uns auch mit dem chinesischen System auseinandersetzen müssen.

Und wenn die Vereinigten Staaten (unter Trump und Bessent) China, Russland, viele Länder des globalen Südens und viele asiatische Länder abschneiden wollen, dann wird er faktisch den Dollar isolieren. Er wird uns die Entscheidung abnehmen. Nutzt man ein anderes System, ist der Dollar nicht mehr angebunden. Der Dollar verliert seine gesamte Handels- und Investitionsfähigkeit sowie seine Fähigkeit, Zahlungen – einschließlich Schuldendienstzahlungen – aus dem globalen Süden, aus Asien und aus allen anderen Ländern zu empfangen, die dieses System verwenden.

Offensichtlich handelt es sich um eine falsche Drohung.

Bessent sagt im Grunde: Wir werden uns selbst zerstören, wenn Sie zulassen, dass Iran Zahlungen aus China oder von irgendjemand anderem erhält. Wir würden wirtschaftlichen Selbstmord begehen. Und was wird das für Sie, den Rest der Welt, bedeuten?

Ich kann mir Richard schon vorstellen, wie erleichtert er angesichts all dessen wäre. Genau das ist das Problem. Es ist eine leere Drohung. Warum sagt er das überhaupt? Ich glaube nicht, dass es sich an die amerikanische Bevölkerung richtet, denn die Amerikaner, die Bessent zuhören, sind größtenteils Vertreter des Finanzsektors: Was bedeutet das für uns? Was sollen wir tun? Und die Unternehmen: Wie entscheiden wir, mit wem wir Handel treiben und investieren und wie wir mit ihnen umgehen? Im Grunde geht es um diese Wahl. Es ist also eine leere Drohung.

Die Vereinigten Staaten sind also im Grunde auf Plan A zurückgefallen, nämlich: Nun, es spielt keine Rolle, ob andere Länder – China und andere Länder können das chinesische Zahlungssystem nutzen, um iranisches Öl zu bezahlen – die Blockade des gesamten iranischen Öls ist ein weiterer Punkt.

Präsident Trump hat ein Gesetz wieder in Kraft gesetzt, das während des amerikanischen Bürgerkriegs von den Nordstaaten gegen die Südstaaten verabschiedet wurde und auf der britischen Kaperbriefpolitik basiert: „Wir heuern Piraten an, um Schiffe unserer Feinde zu kapern, und sie können spanische oder französische Schiffe kapern und die Ladung nehmen. Das ist ein Kaperbrief. Wir erteilen ihnen die Erlaubnis dazu.“

Dieses Gesetz aus dem Bürgerkrieg wurde während des Spanisch-Amerikanischen Krieges wiederbelebt, als die USA versuchten, spanische Schiffe zu kapern und im Grunde zu sagen: „Wir kapern eure Schiffe und nehmen die gesamte Ladung mit.“ Genau das hat Trump gesagt, wortwörtlich. „Wir kapern jetzt iranische Tanker. Wir beschlagnahmen ihr Öl. Es gehört uns – das ist Piraterie – und wir beschlagnahmen die Tanker selbst.“

Denn nach diesem Gesetz, das zuletzt 1898, also vor 125 Jahren, angewendet wurde, ist uns dies gemäß dem Seerecht weiterhin erlaubt, wie es früher üblich war. Seine [Trumps] Anwälte suchen ständig nach kuriosen Präzedenzfällen, auf die der Oberste Gerichtshof verweisen kann: „Nun, ein Oberster Gerichtshof hat das in der Vergangenheit angewendet, und was in der Vergangenheit geschah, ist für immer. Wir können es niemals ändern, niemals aktualisieren.“ – Genau das ist Trumps Vorgehensweise.

Die Frage, Nima, und ich nehme an, das liegt an Ihnen und Ihren Gästen, die Sie auf den neuesten Stand bringen: Können die Vereinigten Staaten den Iran physisch daran hindern, Öl nach China (das 90 % seines Öls bezieht) oder vielleicht nach Indien, Japan oder Südkorea zu transportieren? Können die Vereinigten Staaten den Transport nicht nur über Hormuz, sondern auch über andere iranische Häfen auf dem Weg durch den Indischen Ozean nach China blockieren? Können sie diese Ölquellen beschlagnahmen?

Und was kann man dagegen tun? Wie kann sich der Iran verteidigen? Wird er von chinesischen oder russischen Flugzeugen unterstützt? Es hieß: Nun, wenn ihr versucht, unser Schiff mit einem Hubschrauber zu kapern, wird China dann sagen: „Wir werden den Hubschrauber abschießen“? Wir werden eure [US-]Sanktionen nicht befolgen. Eure Sanktionen verstoßen gegen internationales Recht. Sie wurden nicht von den Vereinten Nationen verhängt. Sie wurden verhängt, weil ihr dem Iran schaden wollt, weil ihr ihn übernehmen, den Schah wieder einsetzen und euch das Öl unter den Nagel reißen wollt, um dem Iran das anzutun, was ihr Venezuela angetan habt. Und das werden wir nicht zulassen.

Aber wie weit wird China dabei gehen? Und wird Russland helfen? Genau darum geht es doch. Was denkst du?

Nima Alkhorshid: Gut, Richard, bevor wir zu Ihnen kommen, möchten wir Ihnen den Bericht des iranischen Ölministers vorlegen. Er sagte, die Ölexporte seien nicht zum Erliegen gekommen, und trotz der Reduzierung werde die Lieferung von Öl an Kunden in fernen Gewässern fortgesetzt. Er erwähnte, dass er nicht ins Detail gehen werde, da die Informationen, falls sie bekannt würden, vom Feind missbraucht werden könnten. Es heißt: Sie haben die Ölexporte aus dem Iran reduziert, aber nicht eingestellt. Das ist die Botschaft der Iraner.

Nur zu, Richard.

Richard Wolff: Ja, und ich denke, was wir hier sehen – wenn ich Michaels Ausführungen in den richtigen Kontext setzen darf –, ist das, was andere Kommentatoren als endloses Hin und Her bezeichnet haben. Der Mangel an Strategie wird uns hier deutlich vor Augen geführt. Sie sind in den Krieg gezogen, ohne irgendetwas so durchdacht zu haben, wie es ein Schachneuling lernt: Wenn man den kleinen Bauern hierhin und dorthin zieht, dann hat der Springer oder die Burg – oder wie auch immer man die Figuren nennt – diese Option, nicht jene. So lernt man das Spiel. Dieses Spiel sollte man spielen, wenn man erwachsen ist und etwas Ernstes wie einen Krieg führt.

Das haben sie nicht getan. Und jetzt versuchen sie, die Wogen zu glätten. Deshalb haben sie es vor dieser Sanktion getan. Dann sind sie zum Militär gegangen. Jetzt sind sie wieder zur Sanktion zurückgekehrt.

Ich zeige Ihnen jetzt, wie das funktioniert. Jede bedeutende Bank, die Scott Bessents Aussage kennt, hat – ich weiß das nicht mit Sicherheit, ich bin kein Banker, aber es wurde mir von Experten versichert – bereits sogenannte Schattenbanken von ihren Anwälten gründen lassen. Warum? Weil man, sagen wir mal, die Bank of China, die mit dem Iran Geschäfte macht, quasi eine „Bank des kleinen Hundes“ gründet. Das ist eine neue Bank. Sie befindet sich zufällig im selben Gebäude wie die Bank of China, heißt aber „Bank des kleinen Hundes“. Sie hat nichts mit CIPS oder China zu tun. Sie wickelt ausschließlich SWIFT- und CHIPS-Transaktionen ab.

Und wenn alles erledigt ist und sie ihre Provision erhalten haben, bringt die Sekretärin das Geld über den Flur zur anderen Bank. Es handelt sich um eine bankübergreifende Überweisung außerhalb des SWIFT-Systems. Bingo. Sie können es nicht nachverfolgen. Sie können nicht wissen, was vor sich geht. Das ist ein Spiel.

Und übrigens, es gibt Bücher – ich habe gerade keins zur Hand –, die von Akademikern wie mir über Sanktionen geschrieben wurden und die die acht Millionen Wege aufzeigen, wie Menschen Sanktionen umgangen haben. Darin wird auch die amerikanische Erfahrung mit den Sanktionen, die das Land im Laufe der Zeit erlitten hat, und deren Bewältigung beleuchtet. Also, erstens, das ist keine ernste Angelegenheit.

Um Ihnen ein weiteres Beispiel zu geben: Ja, die Amerikaner begannen, in den Schiffsverkehr einzugreifen. Die Briten und die Franzosen taten es ihnen gleich. Sie mischten sich ein und störten einige russische Tanker. Die Russen sagten: Okay, wir machen das auch. Wir werden Tanker entern. Wir werden uns einmischen.

Wenn die Vereinigten Staaten Piraten anheuern, können das auch andere tun. Die Geschichte der Piraterie belegt genau das. Die englischen Könige hatten mit Piraten zu tun, die Franzosen und Spanier folgten ihrem Beispiel. Überall lauern Piraten auf der Suche nach einem guten Geschäft. Man kann einen finden und ihn dann – was soll man dazu sagen? Das ist doch absurd! Das ist das verzweifelte Verhalten einer Regierung. Vielleicht sind Michael und ich da unterschiedlicher Meinung, ob eine Regierung ihrem Volk ein Theaterstück aufführen muss. Und das gilt besonders jetzt, wo Wahlen anstehen. Jetzt ist also die Zeit für das Theater. Und wir werden ein Theaterstück sehen, denn das ist alles, was sie zu bieten haben.

Nachdem Oman – und Michael hat das bemerkt, wie ich weiß – und der Iran sich nun über die Schiffsrouten, die genutzten Kanäle, die Gebühren und die Aufteilung der Einnahmen geeinigt haben, ist all das geklärt. Das war notwendig. Es zeigt, dass Oman und der Iran effektiv zusammenarbeiten. Das sagt viel darüber aus, wer die Passage dort kontrollieren wird, denn es schließt praktisch alle anderen aus. Die VAE haben zwar einen kleinen, nahegelegenen Abschnitt, aber im Grunde können nur Oman und der Iran die Situation kontrollieren. Und das wirft die USA in eine schwierige Lage.

Und man sieht die Theatralik daran, dass Herr Trump fast täglich sagen muss: Wir (also die Vereinigten Staaten) kontrollieren die Straße von Hormus. Sie gehört uns, uns, es ist nie etwas passiert, um vorzutäuschen, wie viele Schiffe da durchfahren, vorgetäuscht, wissen Sie, und so weiter und so fort…

Für mich sind das, was wir hier erleben, die verzweifelten Versuche eines Untergangs. Und wenn man es genauer betrachtet, hat Michael absolut Recht. Wir werden auf diese Woche als ein wichtiges Statement von Scott Bessent zurückblicken, das auf den ersten Blick wie eine Kleinigkeit wirkt, aber in Wirklichkeit einen Meilenstein im Übergang vom Dollar, aus der dollarisierten Weltwirtschaft darstellt. Ein kleines Manöver, aber wenn man das Ganze aus der Distanz betrachtet, ist es genau das.

Und ich glaube, sogar Scott Bessent, denn in dieser Rede (nicht in dem von Ihnen gezeigten Ausschnitt, sondern in der Rede selbst) erinnere ich mich ziemlich genau daran, dass er beiläufig erwähnte, vielleicht als Reaktion auf die Frage eines Reporters: Er wolle das Weltsystem nicht zerstören. Also, ein paar Worte in diesem Sinne.

Nima Alkhorshid: Er wurde gefragt, Richard, er wurde nach den Sekundärsanktionen gegen China gefragt. Er sagte: Ist das Ihr Ernst? Er sagte: Soll ich etwa die Weltwirtschaft in die Luft jagen wegen – Sie wissen schon, der Wirtschaftssanktionen – der Operation „Wirtschaftlicher Ausgestoßener“? Das war seine Antwort an einen Reporter.

Richard Wolff: Ja, aber wissen Sie, die Ironie ist, dass China der größte Konkurrent der Vereinigten Staaten ist. China ist der Hauptabnehmer von iranischem Öl. China hat in seiner Reaktion auf die Zölle gezeigt, dass es alles Notwendige tun wird, um den Maßnahmen der Vereinigten Staaten entgegenzuwirken, sie abzuschwächen und abzulehnen. Dieser Aspekt ist also die eigentlich wichtigste Bemerkung, die er gemacht hat. Denn wenn er China nicht konfrontieren kann, ohne eine Eskalation zu riskieren, dann sind selbst Herr Trump und Herr Bessent nicht so verrückt.

Bei allem Respekt vor dem iranischen Volk – der Iran ist es einfach nicht wert. Sie werden nicht das gefährden, was vom amerikanischen Imperium noch übrig ist, und das ist beträchtlich. Sie werden dieses Risiko in dieser Angelegenheit zum jetzigen Zeitpunkt nicht eingehen. Das werden sie nicht tun.

Und sie wissen, dass, wenn überhaupt jemand sie jetzt fundamental herausfordern kann, es China und Russland als Bündnis sind. Das können sie nicht. Deshalb muss der CIA-Chef heimlich in ein Flugzeug steigen, versuchen, die Medien zu meiden und mit den Russen sprechen, weil diese verzweifelt sind.

Michael Hudson: Nun, all das Gesagte ist, dass die Aktionen der USA die internationale Ordnung bedrohen, da Iran tatsächlich dieses Abkommen mit Oman geschlossen hat. Die Details sind noch nicht bekannt, aber beide Seiten sind sich einig, wie die Gebühren und Zölle für die Schifffahrt durch die Straße von Hormus aufgeteilt werden. Und sie haben offensichtlich Irans Forderung nach Reparationen zugestimmt. Iran sagte: „Wir werden die Straße vollständig schließen. Es mag zwei oder drei Schiffe geben, für die wir aus bestimmten Gründen eine Durchfahrt zulassen, aber wir werden den Ölhandel komplett einstellen.“

Und wenn irgendetwas die weltwirtschaftliche Finanzordnung gefährden könnte, dann wäre es die Einstellung des Ölhandels, bis die Vereinigten Staaten die Bedingungen der am 11. Juni getroffenen und am 17. Juni unterzeichneten Absichtserklärung erfüllen. Wir fordern die Auszahlung der 300 Milliarden Dollar Reparationen. Wir fordern außerdem die über 100 Milliarden Dollar, die sich in den Vereinigten Arabischen Emiraten befinden.

Was werden die Emirate tun? Nun, die US-Presse hatte berichtet, die Emirate hätten erklärt, sie würden durchhalten. Amerika habe ihnen geraten, kein Geld mehr an den Iran zu schicken und sie auszuhungern. Und die Emirate hätten natürlich gesagt, das würden sie tun. Aber das scheint, wie du sagen würdest, Richard, nur eine Geschichte für die US-amerikanische Öffentlichkeit zu sein.

Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass die Emirate das tun werden. Die Frage ist also: Wie lange wird der Iran tatsächlich auf der Schließung der Straße von Hormus bestehen, denn laut Abkommen mit Oman wird Oman keine Schiffe mehr durch seine Hoheitsgewässer lassen. Für den Iran herrscht Kriegszustand, und die Kontrolle über den Seeverkehr liegt bei ihm. Es ist seine Entscheidung. Das Abkommen hat dies bereits klar festgelegt.

Der Iran vertritt also unterschiedliche Positionen, bis hin zur entschiedensten: Wir wollen alles, was im Abkommen steht. Israel muss sich aus dem Libanon zurückziehen, und wahrscheinlich auch aus dem Westjordanland und dem Gazastreifen. Amerika muss uns Reparationen zahlen. Sie müssen die Blockade unserer Ölexporte beenden.

Nun, das wird sicherlich ein entscheidender Faktor sein. Solange die Vereinigten Staaten Iran physisch am Ölexport hindern, es sei denn, Iran hat ein öffentlich bekannt gegebenes Abkommen, wonach China und Russland alle amerikanischen Schiffe, Flugzeuge oder Truppen in der Region zerstören werden, die versuchen, seinen Handel zu stören – wozu China ein souveränes Recht hat, und es handelt sich hier um internationale Gewässer –, hat Iran das Recht, die Exporte einzustellen.

Hinter all dem steckt Trumps Fantasie, er könne, wie er sagte, die Straße von Hormus irgendwie zu einem US-Territorium machen, genau wie die Philippinen, oder wie einige der Pazifikinseln, Guam oder wo auch immer wir Militärstützpunkte haben. Und das werden wir auch nutzen. Wir wollen Zölle auf die Schifffahrt, und wir wollen, dass diese Zölle komplett uns selbst zufließen. Und wie er sagte, sollen es 20 % von allem sein, vom gesamten Wert des Öls, das die OPEC verkauft.

Das ist ja völlig verrückt und kommt einer Kriegserklärung an alle anderen Länder gleich. Im Moment ist völlig unklar, wie der Handel über Hormuz überhaupt erst einmal in Gang kommen soll. Das alles bedeutet, dass die US-Ölreserven zu den aktuell niedrigen Preisen an US-Ölkonzerne verkauft werden, die damit ein Vermögen verdienen werden. Durch all das Öl, das sie zu den heutigen Niedrigpreisen an die Ölkonzerne verkaufen, steigen deren Gewinne mit den steigenden Ölpreisen enorm an.

Sobald die Preise infolge der Krise, die all dies auslöst, dauerhaft höher sind, sobald die nationalen Ölreserven erschöpft sind – soweit dies physisch möglich ist, ohne die Salzkavernen zum Einsturz zu bringen –, dann wird der Ölpreis steigen. Die Vereinigten Staaten werden sich dann an die amerikanischen Ölkonzerne wenden und das gesamte Öl zum vielleicht doppelten Preis zurückkaufen. Das wird ihnen Hunderte von Milliarden Dollar Gewinn einbringen und die Ölkrise zu einem wahren Geldsegen für die US-Ölindustrie machen. Man kann sich vorstellen, wie die Wall Street dies antizipiert und Aktien von Ölkonzernen kauft. Die Kurse steigen. Genau das signalisiert uns der Aktienmarkt, und clevere Anleger haben das erkannt.

Gleichzeitig hat Trump aber auch einen ähnlichen Krieg gegen Kanada erklärt. Obwohl er die Zölle auf kanadisches Öl massiv erhöht hat – ähnlich wie er es gegen den Iran versucht –, hat er Kanadas Ölexporte, insbesondere das Schweröl aus den Ölsanden Albertas, das dem OPEC-Öl sehr ähnlich ist, bisher von den Zöllen ausgenommen. Tatsächlich hat kanadisches Öl in den letzten Jahrzehnten das OPEC-Öl verdrängt.

Nun, in Kanada gibt es großen politischen Druck, auf die US-Zölle mit Gegenmaßnahmen zu reagieren. Man sagt sich: „Okay, wir schaden uns nicht selbst. Wir schießen uns nicht ins eigene Knie, indem wir unsere Zölle und damit unsere Inlandspreise für US-Importe erhöhen. Wir erheben Zölle auf unsere Exporte.“ Und es heißt, Kanada verlange nun anscheinend 30 % von den USA für den Transport durch den Sankt-Lorenz-Seeweg.

Nun gibt es Druck aus Ontario, Alberta und anderen kanadischen Unternehmen und Provinzen: Wir wollen Zölle auf unsere Holzexporte in die USA erheben. Wir sind die Hauptexporteure von Holz, weil wir direkt an die USA angrenzen. Dort werden die Baukosten landen. Aber was wäre, wenn wir einen 30-prozentigen Zoll auf unsere Ölexporte in die USA erheben würden?

Stellen Sie sich nur vor, was das für die amerikanische Ölindustrie bedeuten würde. Das wäre meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit für Kanada, Trumps Erpressungsversuche vollständig zu vereiteln. Kanada könnte beispielsweise sagen: „Wir werden Flugzeuge blockieren und 20 % Gebühren erheben, sagen wir 200.000 Dollar pro Flugzeug, das unseren Luftraum überfliegt“, genau wie Russland seinen Luftraum für amerikanische und verbündete Fluggesellschaften gesperrt hat.

Wenn man also von Westasien nach Amerika reist, kann man nicht mehr einfach direkt über Russland fliegen. Man muss einen Umweg machen. Kanada könnte das Gleiche tun. Es könnte beispielsweise sagen: „Wenn Sie von New York nach Moskau fliegen wollen, müssen Sie jetzt einen Umweg machen. Sie dürfen unseren Luftraum nicht mehr überfliegen, ohne die entsprechende Gebühr zu entrichten.“

Kanada kann all diese Gebühren erheben und von diesem Abkommen profitieren. Und andere Länder können dasselbe tun. Trumps Krieg gegen den Iran hat anderen Ländern die Möglichkeit gegeben zu sagen: „Trump hat uns mit seinen Zöllen zum Tag der Befreiung und seinen Forderungen nach Zugeständnissen ausgenutzt.“ Nun können wir den Spieß umdrehen.

Ich warte also darauf, dass Länder endlich das tun, womit Kanadas Premierminister Mark Carney den USA gedroht hat. Alles ist verhandelbar, gerade jetzt, wo die Piraterie vor somalischen Piraten zunimmt. Die somalischen Piraten sagen sich wohl: „Okay, jetzt gibt es alles, was man braucht.“ Und die Piraterie dort ist genauso wie in den letzten zwei, drei Jahrhunderten unter somalischen Piraten.

Das alles geschieht in der Region. Was wird geschehen, solange der Ölhandel blockiert bleibt und die Vereinigten Staaten plötzlich von jedem anderen potenziellen Ölproduzenten und -verbraucher abhängig werden, ganz zu schweigen von Landwirten, Chemieunternehmen und allen anderen Akteuren der Ölindustrie?

Nima Alkhorshid: Richard, nachdem Donald Trump den Golf von Mexiko benannt hatte, änderte er ihn in Golf von Amerika, und die Straße von Hormus gehört nun zu den Vereinigten Staaten. Hier ist, was Donald Trump vor wenigen Augenblicken über den Ontariosee veröffentlicht hat.

[Clip beginnt]

Donald Trump (Ausschnitt): Das ist der Ontariosee in Kanada und den Vereinigten Staaten. Aber wir werden eine kleine Änderung vornehmen. Wir werden ihn anders nennen als Ontariosee. Wir werden ihn Amerikasee nennen. Und alles, was man dazu braucht, ist ein guter Stift und etwas Verstand. Also, Ontariosee, der ist Geschichte. Amerikasee. Jetzt haben wir also einen See.

[Clipende]

Nima Alkhorshid: Er hat das Problem gelöst.

Michael Hudson: Ganz einfach.

Nima Alkhorshid: Ich spiele Ihnen den Ausschnitt vor, in dem der Premierminister von Ontario über Donald Trump und dessen Umgang mit Kanada spricht. Hier ist, was er gesagt hat.

[Clip beginnt]

Doug Ford (Ausschnitt): Ich möchte dem Premierminister noch einmal ein Lob aussprechen. Es ist wirklich kompliziert. Und wissen Sie, Präsident Trump ist nicht vertrauenswürdig. Ganz einfach. Er ändert ständig die Bedingungen. Er verschiebt immer wieder die Spielregeln. Wissen Sie, Präsident Trump ist der Typ Mensch, der Ihnen am ersten Tag das Pausenbrot klaut. Am zweiten Tag klaut er Ihnen die Mütze vom Kopf. Und am dritten Tag klaut er Ihnen die Laufschuhe. Ihm ist absolut nicht zu trauen. Wir müssen zusammenhalten.

[Clipende]

Richard Wolff: Ja, nun, ich meine, hier ist mein Anliegen in dieser Angelegenheit. Die Vereinigten Staaten – ich denke, es ist das ganze Jahrhundert, aber andere argumentieren, dass das, was ich gleich sagen werde, erst ab 1945 gilt – haben jedenfalls sehr lange, und das schließt die gesamte Lebenszeit aller derzeit amtierenden Politiker ein, ihr gesamtes Erwachsenenleben in der Zeit der absoluten Dominanz der Vereinigten Staaten verbracht.

Endlich können die Amerikaner akzeptieren, dass die Sowjetunion wirtschaftlich gesehen nie eine Bedrohung oder Gefahr darstellte. Das lag daran, dass sie zu arm und durch zwei Weltkriege zu sehr geschwächt war. Selbst ihre beeindruckende sozialistische Industrialisierung konnte diese Schwäche nicht überwinden. Russlands BIP ist heute nur ein Bruchteil des US-amerikanischen, und das war schon immer so. Doch sie stellte die einzige Gefahr, die einzige Opposition dar.

Die beiden Weltkriege hatten alle alten Kolonialmächte ausgelöscht: Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Spanien, Portugal, Japan, die Niederlande, Belgien – sie alle. Auch Russland. Man kann es sich also so vorstellen: Der unglaubliche Reichtum Westeuropas der letzten fünf Jahrhunderte basierte auf der rücksichtslosen Ausbeutung der Welt durch Kolonialmächte. Und 1945, wenn man schon von Piraterie spricht, erreichte diese Ausbeutung ihren Höhepunkt, als sich die imperialistischen Länder gegenseitig vernichteten. Sie hatten damit im Ersten Weltkrieg begonnen und im Zweiten Weltkrieg den Rest erledigt. Verstanden?

Das weiß doch jeder. Was sie aber nicht verstanden, war, dass die Vereinigten Staaten die gesamte Kolonialmacht aller dieser Länder unter ihrem Dach vereint hatten. Deshalb waren wir die letzten 70 Jahre so unglaublich reich. Wir haben den Kolonialismus geerbt, den sie alle verloren haben. Deshalb ist Europa wirtschaftlich heute im Grunde ein Trümmerhaufen, angeführt von den Briten, die natürlich am meisten verloren haben.

Okay, jetzt sind die Vereinigten Staaten an der Reihe. Aber es gibt eine Verzögerung, es gibt immer eine Verzögerung, bis die Menschen sich ihrer veränderten Lage bewusst werden. Das braucht Zeit. Wir haben also Führungspersönlichkeiten. Biden war eine davon.

Vergessen Sie nicht: Biden hat Putin und Xi Jinping als Schläger bezeichnet. Das ist ein Wort, das man nicht nur für Kriminelle, sondern auch für lokale Bandenführer verwendet. Die Polizei kümmert sich um die Schläger. Das sind keine wichtigen Leute. So tickt die Mentalität.

Die Vereinigten Staaten glauben also, sie könnten ihre Macht ausspielen, weil sie es 75 Jahre lang, etwa von 1945 bis 2015 oder vielleicht sogar noch länger, konnten und es funktionierte. Ja, gelegentlich mussten sie Truppen entsenden, aber meistens war das nicht nötig. Sie konnten drohen und erreichten im Großen und Ganzen, was sie wollten.

Dies geht nun zu Ende. Wie eigentlich jeder im Laufe des letzten Jahrhunderts hätte verstehen müssen. Jedes andere Imperium ging zu Ende. Auch dieses wird zu Ende gehen. Wir stehen am Ende.

Und wir sind wieder ganz typisch. Unsere Führungskräfte haben es einfach nicht kapiert. Wir reden immer noch großspurig. Wenn ich sage, es geht um die amerikanische Öffentlichkeit, dann meine ich das auch so, aber ich schließe diese Führungskräfte mit ein. Sie tun das ja nur für sich selbst. Sie müssen diesen Unsinn immer wiederholen, weil sie sich Sorgen machen, ob da überhaupt etwas Wahres dran ist. Sie müssen ihren CIA-Chef mit einem geheimen Flugzeug nach Moskau schicken, weil dort jetzt die Macht liegt. Sie liegt in Moskau. Sie liegt in Peking.

Die Schläger sind keine Schläger mehr. Man kann sie so nennen. Es spielt keine Rolle. Das Terrorregime in Teheran. Niemand nimmt es ernst. Alles nur noch Gerede. Wir sind es gewohnt. Es hat seine Schärfe verloren. Es ist wirkungslos. Und ich glaube, genau deshalb irrt das Ganze so planlos umher.

Ich will die Leistung der Iraner keinesfalls schmälern. Sie haben alle überrascht, aber das hätten sie nicht tun sollen. Was dort geschieht, wäre auch woanders passiert, wenn es nicht der Iran wäre. Sie geben nicht auf. Sie können nicht mehr.

Es ist wie in Westeuropa. Die NATO hat sich nach Osten verlagert. Erinnern Sie sich? Sie hatten versprochen, das nicht zu tun, als die Mauer fiel und so weiter, aber sie haben ihr Versprechen vergessen. Sie sind so weit nach Osten vorgedrungen, bis es nicht mehr ging.

Russland sagte: „Das dürft ihr nicht.“ Aber sie taten es trotzdem und kamen ungeschoren davon. Und dann sagte Russland erneut: „Das dürft ihr nicht.“ Nicht in die Tschechische Republik, nicht nach Polen, nicht nach Bulgarien. Aber sie taten es trotzdem. Und schließlich, wissen Sie, das ist das Pech der Ukraine. Es hätte auch Polen treffen können, es hätte jemand anderes treffen können.

Wichtig ist, das Gesamtbild zu verstehen. Das Imperium ist am Ende. Heute Morgen erschien ein Leitartikel von Paul Krugman, der häufig schreibt. Darin versucht er, ganz in seiner typischen Manier, Joe Biden zu verteidigen. Er ist wütend auf Trump, weil dieser Biden für alle wirtschaftlichen Probleme verantwortlich macht. Und das ist natürlich absurd. Aber Biden aufzuwerten? Diese absolute Null? Was soll das? Diese immer gleiche Debatte, ob Biden oder Trump schuld ist. Sind wir nicht längst darüber hinaus?

Das ist nicht mehr interessant. Es ist ein bisschen wie in der Wirtschaft – Michael kennt diese endlose Diskussion – mal mehr, mal weniger staatliche Eingriffe. Wir haben das Thema durch. Alle sind sich einig, dass die Regierung, Herr Trump, durch den Kauf von Aktien von Intel und einem halben Dutzend anderer Unternehmen in die Regierungsgeschäfte eingreift. Er interveniert buchstäblich täglich am Markt.

Wir wollen also keine weitere Debatte, keine Pro-Contra-Keynesianismus-Diskussion. Das ist nicht mehr unser Problem. Unser Problem ist, dass sich das gesamte kapitalistisch-imperialistische System auflöst. Und niemand weiß so recht, wie man damit umgehen soll.

Die Chinesen, so wie ich sie sehe, halten die Hände über dem Kopf und hoffen, diese Katastrophe unbeschadet zu überstehen. Und dann haben wir Herrn Scott Bessent, der beiläufig sagt: „Was ich da mache, ich will ganz sicher nicht das Weltsystem zerstören.“ Wieso kam ihm dieser Gedanke? Weil seine Beobachtungen an das anknüpfen, was Michael zu Beginn der heutigen Sendung gesagt hat.

Das SWIFT-System, dieses globale System, haben wir betrieben. Nein, nicht mehr. Es gibt nur noch eins. Und das andere wächst ständig. Nicht unbedingt als Nachrichtensystem. Da ist SWIFT immer noch dominant. Aber wenn man sich das Geldvolumen ansieht, das transferiert wird, dann behauptet sich das neue System bereits sehr gut und wächst rasant.

Alle sehen das also. Und deshalb muss Herr Bessent irgendwie da stehen bleiben und so tun, als ob wir immer noch das Sagen hätten, obwohl der ganze Grund, warum er überhaupt aufstehen muss, darin besteht, dass wir es nicht mehr haben.

Michael Hudson: Richard, ich bin froh, dass Sie mit Bidens Anschuldigung, Xi und Putin seien Verbrecher, begonnen haben. Dies wurde in dem von Nima gezeigten Ausschnitt bekräftigt, in dem Bessent sagte, der Iran sei ein Terrorstaat. Deshalb müssen wir ihn besiegen. Er ist ein Terrorstaat, weil er andere Terroristen wie die Hamas unterstützt.

Wenn die Hamas gegen israelischen Terrorismus vorgeht, ist sie eine Terrororganisation. Sie unterstützt die libanesischen Kämpfer der Hisbollah. Diese sind Terroristen, weil sie sich gegen israelischen Terrorismus verteidigen. Russland ist eine Terrororganisation, weil es versucht hat, die russischsprachige Bevölkerung in Luhansk und der russischsprachigen Ukraine vor israelischen, amerikanischen und britischen Terroristen zu schützen.

Es sind die Amerikaner und ihre Verbündeten in Europa, die nun versuchen, Japan mit einzubeziehen, um es mit Atomwaffen auszustatten und es so in das Terroristenlager zu integrieren. Dies ist ein Kampf gegen die Zivilisation, und die Terroristen sind in jedem Land, von der Ukraine über den Iran bis hin zu all den US-Putschen, Militärputschen in Lateinamerika, dem Schah von Iran und dem gesamten Spektrum amerikanischer Satellitenstaaten. [Das Terroristenlager] hat sich militärisch gegen den Rest der Welt, insbesondere gegen Zivilisten, gerichtet und das Seerecht, das Kriegsrecht und alles andere, was Teil der UN-Charta war, abgeschafft.

Der andere wichtige Punkt, den Sie angesprochen haben und den ich hervorheben möchte, ist der Zeitpunkt – und das haben wir tatsächlich getan. Nach dem Zweiten Weltkrieg begann die Regelung mit dem britischen Darlehen von 1944. Amerika übernahm das britische Empire und gliederte das Pfund-Sterling-Gebiet in die US-Dollar-Zone ein, indem es das System der Präferenzzahlungen für britische Waren abschaffte. Dieses System verpflichtete Indien und andere ehemalige Kolonien, ihre gesamten während des Krieges angesparten Ersparnisse für den Kauf britischer Produkte oder für Ausgaben in Großbritannien auszugeben.

Amerika sagte: „Nein, keine Kapitalverkehrskontrollen, Freihandel“, und schluckte Großbritannien einfach. Nachdem der Deal mit Großbritannien abgeschlossen war – dazu habe ich ein ganzes Kapitel in meinem Buch „Superimperialismus“ verfasst –, konfrontierte Amerika Kontinentaleuropa mit vollendeten Tatsachen und hat den gesamten europäischen Kolonialismus absorbiert.

Nun, das Ergebnis ist, dass die Vereinigten Staaten genau das getan haben, was Sie beschrieben haben, und den europäischen Kolonialismus absorbiert haben. Da die USA nun untergehen, reißen sie das gesamte amerikanische, NATO- und europäische koloniale Terrorsystem mit in den Abgrund und lassen den Rest der Welt seinen eigenen Weg gehen.

Seitdem die nationale Sicherheitsstrategie der USA im vergangenen Dezember verkündete, dass wir uns nicht länger an die 1945 von den Amerikanern aufgestellten Regeln halten können und eine neue Ordnung brauchen, in der andere Länder den Vereinigten Staaten untergeordnet sind – inklusive konkreter Vorgaben wie strategische Engpässe usw. –, können andere Länder nun Alternativen vorschlagen und entwickeln. Alles, was dazu nötig ist, ist eine Diskussion dieser Alternativen. Und ich denke, genau das versuchen wir in den verschiedenen Interviews, die wir führen, zu erörtern.

Richard Wolff: Ja, abschließend möchte ich nur noch daran erinnern, dass beim Untergang des Römischen Reiches all jene Völker Europas, deren Feindseligkeit und Kampf zu seinem Untergang beitrugen, als „Barbaren“ bezeichnet wurden. So wurde es uns im Geschichtsunterricht vermittelt. Das Römische Reich begann, wie wir wissen, nach 100 oder 200 n. Chr. unter dem Druck der „Barbaren“ zu zerfallen.

So wurden die Goten und die Franken genannt, allesamt Zivilisationen mit Regierungen und Völkern, die über Generationen hinweg lebten und das Land bewirtschafteten. Doch sie wurden zu „Barbaren“, weil die Römer den Zerfall ihres Reiches von innen nicht ertragen konnten und deshalb immer die Bösen von außen dafür verantwortlich gemacht werden mussten. Es sind also Terroristen, es sind die Muslime – wie auch immer man sie bezeichnen mag –, die „Barbaren“.

Wenn man Herrn Bessent zuhört und sich bewusst macht, dass er für die Regierung spricht, die im Juni letzten Jahres einseitig den Iran angegriffen und Ende Februar dieses Jahres erneut angegriffen hat, unzählige Bomben und Raketen abgeworfen hat, und er die Menschen, gegen die sie Krieg geführt haben, als „Terroristen“ bezeichnet – ich meine, das ist einfach unfassbar. Es ist atemberaubend, was diese Leute mit solcher Intensität anstellen können.

„Terroristen“, wissen Sie. Es ist, als ob der Iran in den letzten 30 Jahren Kriege in Vietnam, Afghanistan und im Irak geführt hätte. Nein, Sie waren es, die Kriege geführt haben. Sie, die Sie andere als „Terroristen“ bezeichnen, die heute die Menschen in Kuba in Angst und Schrecken versetzen und sie vor der Invasion warnen lassen, die die Venezolaner in Angst und Schrecken versetzen und sie fragen lassen, was als Nächstes kommt, nachdem ihr Präsident aus dem Bett gerissen wurde.

Ich meine, wer ist hier der „Terrorist“? Wer tötet die Menschen in den Booten in der Karibik, von denen wir sprechen? Wer? Was? Haben Sie die Frechheit?

Alle anderen sind „Barbaren“. Das ist das Ende. Das ist der Punkt, an dem einem nichts mehr bleibt, als mit Stöcken und Steinen zu werfen, weil man nichts mehr hat. Wirklich nichts mehr. Man kriegt ja nicht mal mehr die Toiletten auf den Flugzeugträgern vor den eigenen Soldaten in Ordnung.

Tatsächlich ist das Pathos fast schon da, um die Empörung zu ersetzen.

Michael Hudson: Nun, Richard, das Römische Reich beschuldigte ja tatsächlich den Rest der Welt, barbarisch zu sein. Die christlichen Führer schrieben darüber, warum römische Truppen zu den Germanen und anderen Europäern überliefen. Es waren die Barbaren, deren Gesellschaften auf einer Art gegenseitiger Hilfe beruhten. Sie hatten keine herrschende, gläubigere Landbesitzerklasse, die alle unterdrückte.

Und die Christen fragten sich: Warum laufen die römischen Soldaten zu den Barbaren über? Die römischen Generäle heuerten daraufhin germanische und fränkische Truppen an, um für Rom zu kämpfen. Doch diese wandten sich schließlich gegen Rom, entsetzt über das, was sie sahen. Das war das Ende des Römischen Reiches von innen heraus: ein Massenübertritt.

Als sich die Christen in Europa weiter nach Norden ausbreiteten, schwappte diese Bewegung zurück nach Rom und wurde Teil der Abscheu, die sich vom Römischen Reich über das Christentum zum Islam und insbesondere nach Persien ausbreitete. Es entstand auch ein neues religiöses Gefühl, eine Bewegung gegen protzigen Konsum und Reichtum. Es gab eine allgemeine, ähnliche Abscheu und Reaktion darauf hin zu einer egalitäreren Gesellschaft, die verhindern sollte, dass eine räuberische Rentierklasse nach römischem Vorbild die Gesellschaft dominierte.

Ich glaube, wir erleben heute weltweit eine Art Abscheu, ähnlich der Abscheu gegen das Römische Reich selbst, zunächst von außen und dann aus dem Inneren des Reiches. Bislang ist diese Abscheu in Amerika und Europa noch nicht so stark ausgeprägt, aber sie ist sicherlich in der globalen Mehrheit spürbar.

Diese Abscheu vor dem Terrorismus und den täglich in vielen Ländern kursierenden Videos über die sadistischen israelischen Angriffe auf Kinder, um sie zu verletzen, und über die Bombardierung von Krankenhäusern – der UN-Bericht von Francesca Albanese, demzufolge weltweit über die Hälfte der UN-Mitarbeiter ermordet oder gefoltert wurden, meist vor ihrer Ermordung. Der Hass auf die Vereinten Nationen, der Hass im Kampf gegen sadistische Folter, der hier zum Ausdruck kommt.

Dies erzeugt eine Abscheu vor der Welt, die irgendwann die Führungsetage erreichen und eine Art politische Revolution auslösen muss, die mit der moralischen Revolution einhergehen wird. Ich schließe mich damit den bereits besprochenen Punkten an.

Nima Alkhorshid: Vielen Dank, Richard und Michael, dass Sie heute bei uns sind. Es war mir wie immer ein großes Vergnügen.

Richard Wolff: Wir sehen uns nächste Woche.

Transkription und Diarisierung: https://scripthub.dev/
Redaktion: Einar Andersen
Rezension: Kimberley

 

Foto von Juan Domenech auf Unsplash

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Der Ölkrieg kehrt nach Hause zurück

Von Michael

Dienstag, 15. September 2026 0 Interviews BRICS , Lena Permalink

Interview mit Professor Michael Hudson und Lena Petrova (Podcast „World Affairs in Context“)
Datum: 15. September 2026

Michael Hudson (Vorschauclip):
Die USA betreiben Leerverkauf von Öl, ähnlich wie sie den Goldpreis durch Finanzmanipulation seit Jahren niedrig halten, indem sie Goldtermingeschäfte tätigen. China hat die Führung übernommen und eine völlig alternative Lösung zum SWIFT-System geschaffen.

Die US-Wirtschaft steht kurz vor dem Stillstand. Und dieser Stillstand ist der erste Schritt zu einem Zusammenbruch der Zahlungskette und Zahlungsausfällen großer Unternehmen. Genau damit sieht sich die US-Wirtschaft konfrontiert. Und das ist gewissermaßen die Folge der Krise. Ein Ölpreiskrieg, der lange vor Trump begann. Biden verschärfte ihn gegen Russland, und Trump trieb ihn mit verheerenden Folgen gegen den Iran auf die Spitze.

Lena Petrova:
Herzlich willkommen! Vielen Dank, dass Sie heute dabei sind. Ich bin Lena Petrova und präsentiere Ihnen eine neue Folge von „Weltgeschehen im Kontext“. Heute freue ich mich sehr, einen guten Freund unserer Sendung, Professor Michael Hudson, einen renommierten Ökonomen und angesehenen Forschungsprofessor für Volkswirtschaftslehre, wieder bei uns begrüßen zu dürfen. Professor Hudson, herzlich willkommen zurück! Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

Michael Hudson:
Vielen Dank. Es ist ein guter Tag, um hier zu sein.

Lena Petrova:
Absolut. Es ist so viel los, und ich freue mich sehr über die Gelegenheit, mit Ihnen ins Detail zu gehen. Am Wochenende fand am 12. und 13. September der BRICS-Gipfel in Neu-Delhi statt, und er war bemerkenswert, vor dem Hintergrund des US-israelischen Krieges gegen den Iran, des Stellvertreterkrieges gegen Russland über die Ukraine und natürlich der Wirtschaftssanktionen von Präsident Trump. Meiner Ansicht nach gab es drei wichtige geopolitische bzw. geoökonomische Verschiebungen: die Entwicklung der BRICS von einem politischen Forum hin zu einer praktischen wirtschaftlichen Koordination, die Annäherung zwischen China und Indien und natürlich Russlands Bestrebungen nach einem autonomeren, multipolaren Wirtschaftssystem.

Michael, glaubst du, dass sich die BRICS-Staaten endlich von einer diplomatischen Gruppierung zu einer echten Alternative entwickeln? Zu einer echten alternativen Wirtschaftsarchitektur zum westlich geprägten System?

Michael Hudson:
Um das BRICS-Treffen richtig einordnen zu können, muss man bedenken, dass es sich um das dritte Treffen innerhalb der letzten drei Wochen handelt. Der Kern der BRICS-Staaten besteht aus Russland, China und Iran. Dafür gibt es mehrere Gründe. Zunächst fand das Treffen der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SCO) in Kirgisistan statt. Dort wurden die Ereignisse des vergangenen Wochenendes im Wesentlichen zwischen Russland und seinen anderen Mitgliedern, China und den anderen SCO-Mitgliedern, darunter Iran, geklärt.

Anschließend reisten Putin und die Russen zu den Östlichen Wirtschaftstreffen nach Wladiwostok an die russische Pazifikküste. Dort erörterten sie vor allem die zukünftigen Finanzvereinbarungen zwischen den USA und ihren Verbündeten in Europa, Japan und Korea einerseits und der globalen Mehrheit sowie dem globalen Süden andererseits. Diese Treffen waren von größter Bedeutung. Meine Rede aus Wladiwostok ist auf meiner Website zu finden, und darin wird deutlich, dass es nicht nur um den Umgang mit dem Währungs- und Finanzsystem ging, sondern auch darum, wie man auf die Weltwirtschaftskrise reagieren soll, die aufgrund steigender Ölpreise bis Ende des Jahres eintreten und zu einem politischen Bruch Asiens und des globalen Südens mit dem Dollarstandard führen wird.

Nun, all das führte zum BRICS-Treffen, und einer der Vorteile dieses Treffens ist, dass Russland, China und Iran nun mit den asiatischen, afrikanischen und globalen Südstaaten, mit denen sie den Großteil ihrer Handelsbeziehungen pflegen, zusammentreffen und versuchen können, eine gemeinsame Front zu bilden. Worin besteht Einigkeit? Bislang beschränkt sich die Einigung im Wesentlichen auf den Finanzsektor. Und wie wird sich der Weltölhandel angesichts des Krieges der USA gegen den Iran entwickeln?

Nun, Lana, als wir dieses Treffen vereinbarten, dachte ich, wie du weißt, dass am Montag die Ergebnisse des Treffens zwischen dem Iran, Saudi-Arabien, den Emiraten und ihren Verbündeten am Persischen Golf vorliegen würden. Es ging darum, worüber wir uns einigen würden – über die Höhe der Zahlungen und die Bedingungen, unter denen der Iran die Öllieferungen zulassen würde. Der Iran und Oman arbeiten jetzt zusammen. Wie wollen sie den Ölfluss durch die Straße von Hormus gestalten? Worauf können sie sich einigen? Wie hoch werden die Zahlungen ausfallen? Welche Schiffe dürfen passieren? Welche Schiffe werden blockiert?

Nun, es stellt sich heraus, dass die Emirate und Saudi-Arabien immer noch eine Art Blockade halten. Sie haben sich in der Vergangenheit der US-Opposition gegen den Iran angeschlossen und waren Teil des amerikanischen Krieges gegen den Iran. Nun befinden sie sich zwischen den Fronten. Ich glaube, wir haben das schon einmal besprochen: Saudi-Arabien und Kuwait sagten den Vereinigten Staaten im Februar, als der Krieg gegen den Iran begann: „Ihr könnt unsere Flugplätze nicht mehr nutzen. Eure Stützpunkte schützen uns nicht mehr. Sie machen uns zum Ziel iranischer Angriffe.“ Und genau das ist passiert. Als der Iran, wie wir alle besprochen haben, die US-Stützpunkte in der gesamten Golfregion und die US-Investitionen in diesen Gebieten, insbesondere in den Emiraten, bombardierte, herrscht dort immer noch eine Pattsituation.

Wie kam es also zu den BRICS-Treffen der letzten Tage? Nun, gleich zu Beginn des Treffens wurde eine 45-seitige BRICS-Erklärung mit den Grundsatzerklärungen veröffentlicht. Diese war im Allgemeinen sehr positiv und aussagekräftig. Die Frage ist jedoch: Wie wollen sie das konkreteste Problem angehen? Genau darüber haben wir beide in den letzten Monaten diskutiert. Es wird eine Welt geben, in der nicht nur eine Depression herrscht, sondern auch die Ölpreise steigen, was viele Länder des Globalen Südens unter Druck setzen wird. Sie können es sich nicht leisten, sowohl die höheren Preise für Ölimporte als auch für Lebensmittelimporte zu zahlen, da die Lebensmittelpreise steigen, und gleichzeitig ihre Auslandsschulden gegenüber den Anleihegläubigern zu bedienen; irgendetwas muss sich ändern. Und das ist einer der Punkte, in denen alle übereinstimmen.

Und sie sprechen davon, dass sie irgendwann ihre Binnenwirtschaft opfern und sagen müssen: „Tut mir leid, wir müssen mit unserer Wirtschaft das Gleiche tun wie Deutschland, nachdem es kein russisches Öl und Gas mehr importieren konnte.“ Nun, die deutsche Wirtschaft, im Grunde das BIP, ist rückläufig. Ganz Europa hat sein Wirtschaftswachstum, seine Beschäftigung und seine Industrie geopfert, um von den USA abhängig zu bleiben, die davon am meisten profitiert haben. Das sehen wir heute noch deutlicher. Die Ölpreise steigen, insbesondere die Preise für Dieselkraftstoff, der für den Transport per Bahn und Lkw verwendet wird.

Die Frage ist also: Wie werden sie damit umgehen? Wie können sie vermeiden, ihren eigenen Ländern Sparmaßnahmen aufzuerlegen? Nun, der einzige Weg besteht darin, Kredite aufzunehmen, entweder von Ländern mit ausreichend Devisenreserven, wie China, oder von den ölexportierenden Ländern, hauptsächlich Russland und Iran, die derzeit von den US-Sanktionen betroffen sind.

Wenn Sie also fragen, wer eigentlich die OPEC plant, dann – Entschuldigung – wer plant die BRICS? Die gesamte BRICS-Strategie wird von einer einzigen Person entworfen und koordiniert: Donald Trump. Er hat sie isoliert. Er hat erkannt, dass die USA den Ölpreiskrieg am effektivsten nutzen, indem sie die Straße von Hormus geschlossen halten und Saudi-Arabien am Ölexport von seiner Westküste hindern. Dank der Angriffe von Ansar Allah aus dem Jemen floriert die US-Ölindustrie, insbesondere nicht nur aufgrund des Stopps der Rohöllieferungen, sondern auch wegen des Dieselöls.

Und Trump hielt am Wochenende eine Rede, in der er erklärte, der Schlüssel liege in Diesel, genauer gesagt in raffiniertem Dieselkraftstoff. Die Vereinigten Staaten hätten iranische Raketen gezielt auf russische Raffinerien gelenkt, in denen Russland sein Erdöl zu Diesel verarbeitet. Auch der Iran stehe im Fokus. Daher gehe es neben der Öl- und Gasversorgung, die die Vereinigten Staaten gewährleisten könnten, auch um Dieselkraftstoffe. Da war also diese wunderbare Rede von Trump, in der er sagte: „Wir haben Selenskyj gesagt: Bombardiert nicht die russischen Dieselraffinerien; das treibt nur den Preis in die Höhe.“ Er vergoss Krokodilstränen, und Amerika würde der große Nutznießer sein. Das hat er zwar nicht wörtlich gesagt, aber im Grunde war es das. Und seine Aussagen wie: „Ach, wenn Selenskyj doch nur nicht auf die Amerikaner hören würde!“, und wenn man sich Karten ansieht, um genau zu wissen, wo man welche russischen Ölraffinerien bombardieren soll, die Diesel herstellen, dann ist das, als würde man sagen: „Ich habe Israel und Netanjahu gesagt, sie sollen beim Bombardieren von Gaza und dem Ostjordanland vorsichtig sein.“ Nun, das ist alles nur Show.

Es ist offensichtlich, dass die USA Sanktionen gegen den Handel mit iranischem und russischem Öl verhängt haben. China hat die Führung übernommen und eine völlig alternative Lösung zum SWIFT-System geschaffen. Schon unter Präsident Biden drohten die USA immer wieder damit, andere Länder vom SWIFT-System auszuschließen; es handelt sich dabei um ein Banken-Nachrichtensystem für Geldtransfers. Das CHIPS-System (Clearing House International Payments System), über das die Geldtransfers tatsächlich abgewickelt werden, ist das zentrale Zahlungsverkehrssystem. China hat nun sein SIP-System entwickelt; es kombiniert beides. Die BRICS-Staaten erklärten von Anfang an: „Wir haben bereits 65 % unserer Zahlungen auf das chinesische System umgestellt. Wir verlagern alles, was möglich ist, auf das chinesische System. Donald Trump zwingt uns, den Dollar nicht mehr zu verwenden und erklärt uns den Krieg.“ Ich glaube nicht, dass der Rest der Welt, die meisten anderen Länder, von denen wir sprechen, diesen Rückzug aus eigenem Antrieb vollzogen hätte, schon gar nicht so schnell, wenn es nicht Trumps Maßnahmen gegeben hätte.

Die einzige gemeinsame Forderung, die aus dem BRICS-Treffen hervorgegangen ist, ist also eine sehr bescheidene Reform des IWF. Aber was bedeutet das konkret? Sie sagten lediglich, sie wollten mehr Mitspracherecht. Während der IWF unseren Volkswirtschaften Sparmaßnahmen auferlegt und sie opfert, wollen wir bei deren Festlegung, die unsere Wirtschaften ruinieren, mitbestimmen können. Und wir wollen auch mehr Frauen in Führungspositionen. Das ist natürlich Unsinn.

Offiziell wurde zwar noch nichts beschlossen, aber die konkreten Pläne und Details – die Feinheiten – waren bereits ausgearbeitet. Es handelt sich um ein Treffen der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und das Treffen in Wladiwostok. Koordiniert wird das Ganze von den drei Staatschefs China, Russland und Iran, denn sie verfügen über die finanziellen Mittel, das Öl und die einzigen Ressourcen, die andere Länder benötigen, um die kommenden Monate zu überstehen. Die USA, Europa und andere Länder setzen alles daran, die Ölpreise durch die Dezimierung ihrer nationalen Ölreserven niedrig zu halten. Wir bekommen also kein Öl mehr aus dem Persischen Golf, sondern leeren einfach die staatlichen Reserven. Dadurch wird der Ölpreis niedrig gehalten.

Und es ist offensichtlich, wenn man sich die täglichen Ölpreisberichte des Wall Street Journal ansieht: Es sind die Vereinigten Staaten. Die USA betreiben Leerverkauf von Öl, genau wie sie den Goldpreis durch Finanzmanipulation niedrig gehalten haben, indem sie jahrelang Gold-Termingeschäfte leerverkauft haben. Sie halten den Ölpreis niedrig. Und ich glaube, der iranische Führer sagte am Wochenende: „Wenn man sich den offiziellen Brent-Preis ansieht, der gerade etwas über 100 Dollar gestiegen ist – versuchen Sie mal, das am Markt zu bekommen! Der Markt zahlt angeblich etwa 160 Dollar pro Barrel und für Dieselöl sogar noch viel, viel mehr.“ Die offiziellen Marktpreise sind also Handelspreise. Sie gelten nicht für den tatsächlichen Handel mit physischem Öl. Man könnte sagen, es geht dabei um Wetten auf den offiziellen Markt. Der Ölpreis hat kaum etwas mit dem tatsächlichen Marktpreis zu tun, den Käufer und Verbraucher in der Praxis an die Öllieferanten zahlen müssen.

Lena Petrova:
Michael, du hast erwähnt, dass die BRICS-Allianz auf drei Säulen ruht: China, Russland und Iran. Das leuchtet natürlich ein, denn westliche Staaten versuchen ja, sie finanziell, wirtschaftlich und politisch zu isolieren. Und es ist nachvollziehbar, dass diese drei Akteure die treibende Kraft hinter dem Bestreben nach einem alternativen Rahmen sind – nicht nur wirtschaftlicher, sondern auch politischer und sozialer Art –, in dem der Globale Süden, die globale Mehrheit, in internationalen Angelegenheiten mitreden kann.

Was ich interessant fand, war die scheinbare Annäherung zwischen China und Indien. Was denken Sie über Narendra Modis Politik und seine aktuelle Haltung, insbesondere jetzt, wo Washington versucht hat, seine Politik zu beeinflussen? Modi scheint sich momentan China zuzuwenden. Aber wo steht er Ihrer Meinung nach wirklich? Welche Position vertritt Indien derzeit?

Michael Hudson:
Nun, Aussagen von Politikern, und ich denke besonders an die von Modi, sind meist reine Show. Doch hier liegt das Problem mit Modi: Wie sollen die Öllieferanten bezahlt werden, wenn der Ölhandel wieder aufgenommen wird? China und seine Verbündeten haben ein Zahlungsmittel geschaffen, das die USA nicht mehr durch die Blockade von Dollarzahlungen verhindern können. Womit sollen sie bezahlen? Russland hat zwar große Mengen indischer Rupien für sein Öl angehäuft, aber versprochen, diese Rupien nur in Indien auszugeben. Der Wert der Rupie ist jedoch gesunken. Die Frage ist also: Wie soll Indien die Mittel aufbringen, um mehr Öl zu kaufen? Russland will keine weiteren Rupien. China will keine Rupien, weil die indische Wirtschaft in einer tiefen Zahlungsbilanzkrise steckt.

Präsident Trump versucht, wie bereits erwähnt, Indien mit China und den übrigen Ländern zu verbünden, um die gesamte Welt gegen die USA zu mobilisieren und sie durch Sanktionen gegen den Rest der Welt zu isolieren. Die USA blieben dann, wie er es formulierte, neben Lateinamerika oder der westlichen Hemisphäre von Grönland bis Island isoliert zurück. Doch was wird Indien tun? Die USA haben hohe Zölle auf Indiens Handel mit den USA erhoben, und dennoch sind die wohlhabenden Schichten Indiens finanziell eng mit den USA und dem US-Markt verbunden. Daher bemüht sich Indien seit einigen Jahren, insbesondere im letzten Jahr, um einen Mittelweg: einerseits auf Seiten der USA, insbesondere bei Modis Israelreise, die es nachdrücklich unterstützte, und andererseits auf Seiten des Iran, Russlands und Chinas.

Nun, Modi weiß das. Ich erinnere mich an die Kämpfe im Himalaya vor 50 Jahren zwischen Indien und China. Damals hätte China Indien einfach durchmarschieren können. Ich habe dazu eine Rede vor den Vereinten Nationen gehalten. Ich erinnere mich, dass man sich im Allgemeinen einig war, dass Indien erkannte, dass es gegen die chinesische Armee keine Chance hatte. Und das gilt auch heute noch. Hinzu kommen Indiens Probleme mit Pakistan. Pakistan hingegen hat zusammen mit der Türkei ein Abkommen mit Saudi-Arabien zur Verteidigung geschlossen. Doch als Saudi-Arabien vor einer Woche fragte: „Werdet ihr uns nicht im Kampf gegen die Huthis und bei den Bombenangriffen auf den Jemen unterstützen? Wir werden angegriffen!“, antwortete Pakistan: „Wir haben versprochen, euch im Falle eines neuen Angriffs in einem neuen Krieg selbstverständlich zu schützen – gemeint ist der Schutz vor den Vereinigten Staaten. Aber dies ist ein alter Krieg, und wir haben nie gesagt, dass wir uns an dem Krieg beteiligen würden, den ihr seit Jahrzehnten gegen die Jemeniten und Ansar Allah führt. Das ist ein alter Krieg, der weit vor dem Abkommen stattfand.“ Saudi-Arabien und die Emirate wurden also sich selbst überlassen. Und in diesem Kontext versuchen sie, ihre schwache Position zu verteidigen und zu sagen: „Bitte, bitte, Iran, lasst uns unser Öl exportieren, ohne euch für den Persischen Golf zu bezahlen.“

Nun zurück zu Ihrer Frage zu Indien. Trump wiederholt dies seit vielen Jahren, seit über einem Jahrzehnt, und zwar immer wieder. Er sagte, dass wir auf jedes Land, das sich bereit erklärt, seine Ölimporte oder -exporte in Nicht-US-Dollar abzuwickeln, 100%ige Zölle erheben werden. Er hat hier eine sehr anti-indische Haltung eingenommen. Wie Sie wissen, gibt es eine große indische Zuwanderung von Fachkräften, insbesondere für die IT-Branche. Wenn man die ethnische Zugehörigkeit betrachtet, welche Bevölkerungsgruppe hat das höchste Familieneinkommen in den USA? Es sind die Inder, da die ganze Familie arbeitet, manchmal sogar in mehreren Jobs. Indien ist das wirtschaftliche Zentrum, und es gibt enorme Summen, die indische Einwanderer zurück nach Indien überweisen. Indien ist also mit einem Bein in der US-Wirtschaft. Andererseits benötigt Indien Öl, und zwar nicht nur für seine Raffinerien, hauptsächlich aus dem Iran, sondern auch aus Russland – Diesel, raffiniertes Öl und andere Produkte. Benötigt jetzt sofort Essen.

Und der Lebensmittelhandel wurde durch Trumps Anweisung an die Ukraine unterbrochen. Er forderte, jegliche russischen Lebensmittelexporte zu unterbinden. Russland ist der größte Agrarexporteur der Welt. Man solle nichts durch das Schwarze Meer lassen. Russland reagierte mit der Bombardierung des Hafens von Odessa und erklärte: „Solange die Ukraine versucht, unsere Lebensmitteltransportschiffe zu zerstören, werden wir den Schwarzmeerverkehr lahmlegen.“ Dadurch hat sich die Lebensmittelkrise noch verschärft. Dies ist Teil der Spannungen, die die Welt derzeit spalten.

Wie wird Indien damit umgehen? Nun, Indien erkennt: Was werden die Vereinigten Staaten tun? Sie werden die Inder nicht so behandeln, wie Trump die Hispanics in den USA behandelt hat. Es werden keine ICE-Agenten die führenden indischen Ärzte und IT-Fachkräfte abschieben, denn das würde der amerikanischen Industrie schaden. Also wird er die Inder in Amerika im Stich lassen… Er wird der indischen Wirtschaft selbst, den in Indien lebenden Indern, nicht helfen. Hier erkennt Modi, dass er sich gemeinsam an China, Russland und Iran wenden muss, um Öl, Kapital und Stabilität zu erhalten. Wie kann Indien den Verfall seiner Rupie stoppen? Denn es herrscht allgemeine Übereinstimmung darüber, dass sie den Dollar ersetzen wird. Es wird eine Kombination aus Gold und inländischen Währungen sein. Was tun wir mit einer Währung, die stetig an Wert verliert, und einem Land, das sich in einem chronischen Zahlungsbilanzdefizit gegenüber Ländern mit Zahlungsbilanzüberschüssen befindet, zu denen China, Russland und Iran gehören werden?

Nun, das ist genau dasselbe Problem, das John Maynard Keynes 1944 im Auftrag des britischen Finanzministeriums erörterte. Und genau darauf habe ich mich in Wladiwostok konzentriert. Großbritannien fragte: Wie soll die Weltordnung nach 1945 aussehen? Die Vereinigten Staaten wollen eine gläubigerfreundliche Freihandelsordnung, die sie dominieren werden, da sie der führende Industrielieferant und auch der wichtigste Lieferant sind. Wir in Großbritannien mussten zustimmen, unsere Währungspräferenzzone aufzulösen, in der Indien und andere Länder die Präferenzklausel aufgeben mussten, ihre internationalen Ersparnisse in Pfund Sterling in London zu halten, und Exporte aus Großbritannien und seinen Sterling-Mitgliedstaaten zu fördern. Sie mussten all das aufgeben und den freien Handel und den freien Kapitalverkehr zulassen, und sie sagten, Großbritannien würde in ein Defizitland abrutschen.

Keynes' Position war also folgende: Er schlug eine internationale Beziehung vor, die meiner Meinung nach der einzige Weg für die BRICS-Staaten sein wird, eine tragfähige Partnerschaft aufzubauen. Wenn ein internationales Abkommen geschlossen wird und ein neuer Währungsraum geschaffen wird, wird klar sein, dass einige Länder Gläubiger und andere vorerst Schuldner bleiben werden. Wir werden aber nicht den gleichen Weg wie die Vereinigten Staaten gehen. Wir werden keine gläubigerfreundliche Beziehung dulden, die es beispielsweise China erlaubt, seine Gläubigerstellung gegenüber Ländern wie Indien auszunutzen, um Gehorsam zu fordern, politische Kontrolle über sein Steuersystem zu erlangen und Sparmaßnahmen durchzusetzen. Wir müssen die Souveränität jedes Landes wahren und sein eigenes Wirtschaftswachstum an erste Stelle setzen. Neben den ausländischen Gläubigern bestand Keynes' Plan für seine internationale Bank darin, dass, wenn ein Land zu dieser Zeit, wie die Vereinigten Staaten, einen sehr großen monetären Gold- oder Schuldscheinüberschuss an Forderungen gegenüber anderen Ländern und gegenüber den am höchsten verschuldeten Ländern wie Großbritannien anhäuft, wir diese Forderungen tilgen müssen.

Nun, die Vereinigten Staaten haben bekanntlich alles, was Keynes vorgeschlagen hat, abgelehnt und die Gläubigerbeziehungen etabliert, die die Welt bis heute prägen und wirtschaftlich stärkere Länder zu Sparmaßnahmen zwingen. Genau das will Indien vermeiden, und genau das wollen auch die Länder des globalen Südens vermeiden. Und warum sollte China einer solchen Vereinbarung zustimmen, angesichts der Tatsache, dass es sich zum Hauptgläubiger all dieser Länder in seinem Währungsraum entwickelt?

Nun, die Antwort ist, wie Präsident Xi bereits auf der BRICS-Konferenz zum Ausdruck brachte: Wir sind bereit, auf finanzielle Forderungen gegenüber wirtschaftlich stärkeren Ländern zu verzichten. Denn im Gegenzug schaffen wir eine für beide Seiten vorteilhafte Handelsbeziehung. Unsere Seidenstraßeninitiative und unsere anderen Investitionen in die Entwicklung ausländischer Häfen und Volkswirtschaften werden deren Wachstum fördern. Es handelt sich nicht um ausbeuterische Investitionen, bei denen wir von ausländischen Investoren verlangen, ihre Schulden durch den Verkauf ihrer Bodenschätze und öffentlichen Versorgungsbetriebe zu begleichen. Das werden wir nicht tun. Wir werden Regierungen dabei unterstützen, die Initiative beim Aufbau der Infrastruktur, der Entwicklung und der Vergabe von Krediten zu ergreifen. Die Kredite, die wir anderen BRICS-Mitgliedern gewähren, sollen ihnen helfen, produktive Kredite zu erhalten, mit denen sie Exporte und die heimische Produktion fördern und so Wirtschaftswachstum generieren können. Dadurch können sie ihre Schulden samt Zinsen zurückzahlen. Wenn wir also ein produktives Kreditsystem verfolgen, anstatt eines räuberischen, rentenorientierten Systems, wie es die USA und der Westen seit dem 19. Jahrhundert und der gesamten Kolonialzeit gegenüber dem globalen Süden praktiziert haben, dann werden die Erträge für die chinesische Industrie, die Entwicklung und die Investoren die Tatsache wert sein, dass einige Länder länger brauchen werden, um sich zu stabilisieren, und wir werden ihnen keine Sparmaßnahmen auferlegen, denn es lohnt sich, diesen Preis zu zahlen, um ein alternatives Weltsystem zu schaffen, das Präsident Trump mit seiner Hilfe isoliert und uns vor dem Dollar und der politischen Einmischung der USA geschützt hat. So können wir ein System schaffen, in dem wir gemeinsam mit Russland und dem Iran zu den führenden geopolitischen Weltmächten aufsteigen.

Lena Petrova:
Sie erwähnten, dass die meisten Länder der Welt sich die gestiegenen Öl- und Lebensmittelimportpreise zusätzlich zu ihren Dollarschulden nicht leisten können. Um chronische Sparmaßnahmen und eine Wirtschaftskrise zu vermeiden, wäre die Aussetzung der Zahlungen die einzige Möglichkeit. Mich würde Ihre Einschätzung interessieren, ob eine solche Aussetzung der Zahlungen nennenswerte Auswirkungen auf die Wirtschaft der Gläubigerländer hätte.

Michael Hudson:
Nun, mit steigenden Öl- und Lebensmittelpreisen werden viele Unternehmen und Branchen nicht mehr rentabel wirtschaften können. Deutschland ist hierfür ein gutes Beispiel. Die deutsche Glasindustrie war auf russisches Erdgas angewiesen, um die Öfen zu beheizen, in denen das Glas für die Herstellung deutscher Glasprodukte geschmolzen wurde; sie musste schließen. Deutsche Unternehmen haben ihre Produktion zurückgefahren und versuchen, in andere Länder, darunter China, abzuwandern. Viele dieser Betriebe können ihre Schulden nicht mehr begleichen, insbesondere in den Vereinigten Staaten.

Erinnern Sie sich an die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, als es zu einer ganzen Reihe von Konkursen und dem Finanzkollaps kam? Die Vereinigten Staaten waren 1929 das am stärksten betroffene Land. Das lag an ihrer extrem hohen Verschuldung. Heute ist die Verschuldung sogar noch höher. Amerika ist nach wie vor die am höchsten verschuldete Volkswirtschaft, insbesondere im Bereich des privaten Kapitals. Und genau darüber sprechen die USA, das Wall Street Journal, die Financial Times und die Medien. Führende Banken haben Blackstone und anderen Unternehmen enorme Summen geliehen, um sie mit minimalem Eigenkapital und hohen Krediten aufzukaufen – alles finanziert durch Fremdkapital.

Nun, die Gewinne der Ölkonzerne werden durch die Ölkrise sinken, und der Markt wird schrumpfen, da die Amerikaner voraussichtlich im November oder Dezember deutlich mehr für Benzin, Öl, Strom und Lebensmittel bezahlen müssen. Durch die steigenden Preise wird ihnen weniger Geld für Produkte der amerikanischen Industrie zur Verfügung stehen. Die Industrieproduktion der USA wird also zurückgehen. Die von privaten Investoren aufgekauften Unternehmen werden schrumpfen und nicht mehr die Gewinne und den Cashflow erwirtschaften, die zur Schuldentilgung nötig sind. Es wird daher viele Zahlungsausfälle geben, nicht nur bei den aufgekauften Unternehmen, denn das ist die Strategie. Die Strategie, um heutzutage ein Vermögen zu machen, besteht darin, ein Unternehmen zu kaufen, es auszuplündern, dessen Immobilien an eine separate Firma zu verkaufen, die man besitzt, und diese Firma im Wesentlichen in Schulden zu treiben, um die Investitionen zurückzuzahlen, die man in diesen Ländern getätigt hat, um die Banker zu bezahlen, die einem das Geld für den Kauf und die Postindustrialisierung dieser Unternehmen geliehen haben.

Nun, das ganze System ist momentan so fein ausbalanciert, dass schon ein kleiner Abschwung es wie ein Dominoeffekt zum Einsturz bringen wird. So sieht es zumindest aus. Niemand kann im Voraus wissen, wo genau der Zahlungsausfall beginnen wird, aber es ist offensichtlich, dass die Ausfallraten für alle Arten von Schulden in der gesamten Wirtschaft steigen. Die Zinsen steigen bereits; ich glaube, heute haben sie endlich die 5%-Marke für zehnjährige Staatsanleihen erreicht. Das bedeutet, dass die Zinsen für 30-jährige Anleihen sogar noch höher sind; sie liegen bei etwa 5,6%. Das ist der Standard, den Banken bei der Vergabe von Hypotheken anlegen: die traditionelle 30-jährige Hypothek. Wenn man jetzt 7% Zinsen für eine neue Hypothek zahlen muss, findet man erstens keine Käufer, die sich den Schuldendienst leisten können, um das Haus auf Kredit zu kaufen. Und das bedeutet, dass bestehende Hausbesitzer an ihre Häuser gebunden sind. Sie können sie nicht verkaufen. Aber auch Investoren wie Blackstone im Immobiliensektor können ihre Immobilien nicht verkaufen, um die Auszahlungsanforderungen für Investitionen zu erfüllen. Daher werden die Zahlungen an Investoren, die dies wünschen, eingefroren. Die US-Wirtschaft kommt zum Erliegen. Und mit diesem Stillstand beginnt die erste Phase eines Zusammenbruchs der Zahlungskette: Zahlungsausfälle großer Unternehmen. Genau damit steht die US-Wirtschaft nun konfrontiert. Und das ist gewissermaßen die Folge der Krise. Ein Ölpreiskrieg, der lange vor Trump begann. Biden verschärfte ihn gegen Russland, und Trump trieb ihn mit verheerenden Folgen gegen den Iran voran. Das führte zum Zusammenbruch der gesamten OPEC im Nahen Osten.

Die Kriegswirtschaft hat alles blockiert, und die Folgen sind in den USA bereits spürbar. Wie soll der Bundeshaushalt all diese Bedürfnisse decken? Werden die USA, wie Großbritannien und Deutschland, Hausbesitzer und Mieter subventionieren, die sich den Strom zum Heizen und Beleuchten ihrer Wohnungen nicht leisten können? Trump sagt nein; er wird das nicht tun. Er wird der Bevölkerung keinerlei Subventionen gewähren, außer den 5.000 Dollar pro Amerikaner, falls die Republikaner die Wahlen im November gewinnen sollten. Das wird ein Paradebeispiel für einen beispiellosen Wirtschaftskollaps werden.

Lena Petrova:
Es ist absolut faszinierend. Er hat im Grunde 5.000 Dollar für eine Stimme versprochen. Und das natürlich erst, nachdem er die Zollschecks und die anderen bereits versprochenen Dinge verschickt hat. Es ist also wirklich faszinierend und einfach unglaublich überraschend, dass so etwas als ganz normale Entscheidung gilt. Die Rhetorik in der US-Politik heutzutage.

Sie erwähnten jedoch, dass die BRICS-Allianz nicht nur eine Organisation oder ein multilaterales Gebilde ist, sondern vielmehr einen existenziellen Kampf der Zivilisationen darstellt – im Grunde, wenn Sie so wollen, gegen den US-zentrierten Finanzkolonialismus. Könnten Sie diesen Gedanken bitte näher erläutern und uns helfen, den breiteren geopolitischen Hintergrund zu verstehen, vor dem der Gipfel stattfand und vor dem sich die von Ihnen beschriebenen Ereignisse abspielen?

Michael Hudson:
Sie meinen die BRICS-Staaten, richtig?

Lena Petrova:
Ja.

Michael Hudson:
Nun, die BRICS-Staaten sind eine recht uneinheitliche Gruppe, da sie ein breites Spektrum an Ländern umfassen – von wirklich armen Staaten über Klienteloligarchien bis hin zu Militärdiktaturen. Sie sind überall vertreten. Und die Auslandsschulden vieler BRICS-Länder – die in Dollar ausgedrückten Schulden – wem gehören diese Schulden? Nun, ich fand es schon vor langer Zeit heraus, als ich 1990 den ersten Anleihenfonds für Entwicklungsländer für Scudder Stevens verwaltete: Die meisten argentinischen und brasilianischen Dollarschulden gehörten Brasilianern und Argentiniern. Der Familie des Präsidenten, der Familie der Zentralbanker, der reichen Oligarchie. Amerikaner wollten keine brasilianischen und argentinischen Schulden kaufen. Europäer auch nicht. Scudder versuchte, sie zu verkaufen, als wir den Fonds auflegten, und damals brachten Dollarschulden 45 % Zinsen pro Jahr ein, sowohl aus Brasilien als auch aus Argentinien, und verdoppelten sich mehr als alle zwei Jahre. Es war also offensichtlich instabil, und der Fonds war ein Offshore-Fonds in den Niederländischen Antillen. Die Hauptabnehmer waren Brasilianer und Argentinier, die ihn zur Geldwäsche und zum Geldtransfer ins Ausland nutzten. Der IWF leistete dabei wertvolle Dienste, indem er Argentinien enorme Kredite gewährte. So konnte der argentinische Peso zu einem Kurs gestützt werden, der es der Oligarchie ermöglichte, so viele Dollar wie möglich zu kaufen, um die dollarisierten Schulden zu erwerben. Es war schlichtweg eine oligarchische Abzocke der argentinischen Gesellschaften durch den IWF.

Es handelt sich also immer noch um die BRICS-Staaten. Die BRICS-Mitglieder haben dem brasilianischen Präsidenten Lula gewissermaßen die Hände gebunden. Argentinien wird bekanntermaßen von einem radikalen, rechtsgerichteten Neoliberalen regiert. Die BRICS-Staaten sind nicht handlungsfähig. Das Kernsystem ist das von China entwickelte Zahlungssystem, und Russland verfügt über ein ähnliches, von China unabhängiges System. Die USA und der Iran nutzen die chinesischen und russischen Systeme als Kontrollinstanzen, um das Fundament der finanziellen Beziehungen der BRICS-Staaten zu bilden. Derzeit können die BRICS-Staaten daher nur über diese Triade politisch und rechtlich agieren. Das ist der Kern aller Diskussionen auf dem Treffen.

Es gibt keinen wirklichen Plan für eine Alternative zum IWF oder zur Weltbank. Und obwohl die Vereinten Nationen kritisiert wurden, gibt es keinen Plan, die USA und ihre Satellitenstaaten aus den Vereinten Nationen auszuschließen, damit sie keine Versuche zur Umsetzung der UN-Charta blockieren können, die die Souveränität jedes Landes garantiert. Entweder beenden wir die westliche territoriale Kontrolle der Vereinten Nationen und instrumentalisieren die UN-Verwaltung, indem wir eine neue UNO gründen, aus der alten austreten und das Zentrum von New York verlegen. Oder es gibt international nichts zu tun außer über unsere eigene, auf der Triade basierende Gruppe. Es gibt also keinen wirklichen Plan für ein alternatives Dollar-System, abgesehen von den Zahlungsmitteln, und die Diskussion um den Stock wird weitergehen. Fragen wie die der Weltbank: Wie sollen die Ölexporteure Chinas ihre finanziellen Forderungen gegenüber anderen Ländern beziffern? Gold wird offensichtlich wieder eine Rolle spielen, aber nicht mehr wie nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg. Es wird diesmal nicht als Ersatz für den US-Dollar dienen und auch nicht Teil eines gläubigerfreundlichen Systems sein, wie es unter der Goldkonvertibilität des Dollars der Fall war. Gold wird nun Teil eines umfassenderen Währungspakets und einer künstlichen Währung sein, ähnlich der von Keynes für die Bankenorganisationen vorgeschlagenen. Das bedeutet, dass es keine neue BRICS-Währung geben wird. Das ist prinzipiell unmöglich. Eine einheitliche Währung kann nicht ohne politische Einigkeit darüber, wer sie ausgeben darf, eingeführt werden. Und wenn man diese Währung ausgibt – sei es Schulden oder Fiatgeld, also Eigenkapital –, wer profitiert dann davon? Dafür bräuchte man eine Weltregierung. Die BRICS-Staaten bilden mit ihren Diktaturen, Militärdiktaturen, Afrika, Südamerika, Ländern des globalen Südens und Asien eine zu große, unübersichtliche Gruppe, als dass sie sich das derzeit leisten könnten. Es ist also nur innerhalb der Mitglieder dieser Internationalen Zahlungsunion möglich, deren Konsolidierung Donald Trump – sehr hilfreich – durch die sofortige Abschottung vor US-Einmischung unterstützen wird.

Lena Petrova:
Das ist wirklich faszinierend. Sie haben ja bereits darauf hingewiesen, dass die BRICS-Allianz aus einer sehr heterogenen Gruppe von Staaten besteht, die sich politisch, wirtschaftlich und sozial stark unterscheiden. Es wäre wohl ziemlich naiv anzunehmen, dass sich diese Unterschiede irgendwie in Einklang bringen ließen, etwa in einer Weise, die eine einheitliche Politik, beispielsweise die Einführung einer gemeinsamen Währung, ermöglichen würde. Daher benötigen sie eine Plattform für indirekte Investitionen, für Handelsabwicklungen und für eine Vielzahl von Transaktionen, die ihren ganz eigenen Bedürfnissen sowie ihren jeweiligen politischen Systemen und regulatorischen Rahmenbedingungen gerecht wird. Was sehen Sie als die größte Herausforderung, bevor Sie fortfahren?

Michael Hudson:
Es wird keine einheitliche Währung geben. Wie gesagt, das ist unmöglich. Stattdessen wird es ein Buchhaltungssystem geben, eine Bilanzierung von Guthaben und Schulden. Dieses Buchhaltungssystem wird ausschließlich zwischen Regierungen auf Ebene der Finanzministerien und Zentralbanken existieren. Es wird keine Währung sein, die Sie und ich, Spekulanten, Banken oder sonst jemand kaufen können. Es wird lediglich ein Buchhaltungssystem sein, um Schulden und Guthaben zwischen verschiedenen Ländern zu erfassen. Keine Währung. Es wird auch keine solche Einheit geben, von der die Rede war, denn die wäre wie Bitcoin. Jeder könnte sie verwenden. Es wird keine physische Bitcoin-Lösung geben.

Lena Petrova:
Sicher. Danke für die Klarstellung. Absolut. Und was passiert mit der Wirtschaftskraft des US-Dollars, sobald diese Einheit eingeführt ist? Glauben Sie, dass der US-Dollar seine Position als eine der wichtigsten Währungen der Welt behalten wird? Wird seine Bedeutung abnehmen? Oder bleibt sie gleich? Wie beurteilen Sie den US-Dollar und seine Rolle als globale Reservewährung, sagen wir in den nächsten fünf oder zehn Jahren?

Michael Hudson:
Nun ja, Trump hat andere Länder von der US-Währung abgewendet. Sehen Sie, was vor einigen Wochen geschah, als Holland sagte: „Wir wollen alle Goldreserven, die wir und andere europäische Länder besitzen, in die Vereinigten Staaten verlagern.“ Anfang der 1930er-Jahre war der Zweite Weltkrieg absehbar, und es kam zu einer Kapitalflucht in die USA. Nach dem Zweiten Weltkrieg, als der US-Dollar so viel wert war wie Gold, wollte man sein Gold dort sicher aufbewahren, und es herrschte immer noch Unruhe. Nun, Holland sagte ausdrücklich, es gäbe so viel politische Instabilität, was bedeutet, dass Trump verrückt geworden sei. Er sei ein Gangster. Wir wollen unser Geld nicht bei einer US-Notenbank oder einem US-Finanzministerium lassen, die sich wie ein Weltgangster verhalten. Wir haben gesehen, was Amerika und Europa bei der Beschlagnahmung getan haben. Wir haben gesehen, wie Amerika die Bank von England angewiesen hat, Venezuelas Goldvorräte zu beschlagnahmen und sie unserer Person zuzuweisen, die wir dafür bestimmt haben. Dem demokratischen Führer. Und Trump sagte, ich denke, selbst wenn Trump nicht im Amt gewesen wäre, sagte er damals: „Wir sind die Demokratie.“ Und wir ernennen den Präsidenten Venezuelas. So ist ein demokratischer Präsident eines Landes des Globalen Südens. Colin sagte also, dass das Spiel aus sei.

Nun, Deutschland fordert seit fünf Jahren sein Gold zurück. Es hatte es zusammen mit General de Gaulle in den 1970er Jahren und in den 1960er Jahren während des Vietnamkriegs angehäuft. Aufgrund seines Handelsüberschusses hatte es enorme Goldmengen angehäuft und verlangte sie nun zurück. Und Amerika sagte: „Hört mal zu, Deutschland, wir haben euch besiegt. Wir haben eure Führer eingesetzt. Wir haben sie in den letzten Jahrzehnten durch unsere NGOs geschützt und unterstützt. Sie werden tun, was wir ihnen sagen. Ihr bekommt euer Gold nicht zurück. Versucht nicht, euch noch einmal aufzulehnen.“ Und so, Deutschland, oh, es tut uns leid, wir wollten euch nicht beleidigen, indem wir unser Gold zurückforderten. Ja, natürlich, wir behalten es in New York.

Nun, andere Länder sind nicht so unterwürfig, und niemand sonst wird sich wie Deutschland verhalten und sagen: „Ja, ihr wollt, dass wir unsere Wirtschaft opfern, indem wir auf euer Benzin umsteigen und das Vierfache bezahlen, und unsere Industrie für euch aufgeben? Okay, das sind wir der NATO schuldig.“ Deutschland ist nur ein Beispiel dafür, was andere Länder vermeiden wollen und was ihnen widerfahren würde, welche amerikanischen Forderungen an sie gestellt würden, wenn sie jemals eine so proamerikanische Regierung wie Deutschland hätten. Deutschland wird von der eigenen Wählerschaft mittlerweile als Gift angesehen, wie man bei den letzten Wahlen gesehen hat. Die Frage ist also: Wie lange kann die deutsche Regierung noch als Strohmann der Trump-Administration oder der jeweiligen US-Regierung agieren, anstatt im Interesse ihres eigenen Volkes? Nun, vor dieser Entscheidung steht jedes Land der Weltbevölkerung, jedes Land der Südhalbkugel.

Lena Petrova:
Da China nun im kommenden Jahr den Vorsitz des BRICS-Blocks übernimmt und so viele konkurrierende Interessen, so viele Konflikte und so große Volatilität auf den globalen Märkten herrschen, welche zentralen Herausforderungen erwarten Sie aus politischer, wirtschaftlicher und finanzieller Sicht für die globale Mehrheit? Und wo sehen Sie die größten Chancen?

Michael Hudson:
Präsident Xi kommt nächste Woche nach New York, um vor der Generalversammlung zu sprechen. Es wird spannend sein zu sehen, ob er sich überhaupt mit Trump trifft. Er hat Trump bereits gesagt: „Ich werde nicht nach Washington reisen, solange Sie weiterhin Waffen an Taiwan verkaufen. Sie versuchen, in China einen Bürgerkrieg anzuzetteln, wie wir ihn betrachten. Und wenn wir mit Ihnen brechen, dann ziehen Sie Ihre verdammte Marine aus unseren Gewässern ab. Wir werden Sie genauso wenig in die Nähe unserer Gewässer lassen, wie der Iran Sie in die Nähe des Persischen Golfs lässt.“ Ich kann Ihre Frage in einigen Wochen ausführlicher beantworten; wir werden sehen, was dann passiert.

Aber die Vereinigten Staaten wollen offensichtlich sagen: Trumps Politik lautet: Wie können wir China zum Weltzentrum machen und die USA so schnell wie möglich ruinieren? Ich muss China isolieren. Ich muss China davon überzeugen, dass ihr die Unterstützung und Lieferung kritischer Mineralien einstellen müsst – nicht nur Seltene Erden, sondern auch Gallium, Wolfram und andere. Ihr müsst uns tatsächlich in den Bankrott treiben, damit ich als der berühmte Präsident in die Geschichte eingehen kann, der die amerikanische Weltmacht zerstört und das neue Jahrhundert eingeläutet hat. Das scheint sein Traum zu sein.

Lena Petrova:
Professor Michael Hudson, vielen Dank für dieses unglaublich aufschlussreiche Gespräch und die wertvollen Einblicke, die Sie mit uns geteilt haben. Ich genieße Ihre Interviews immer sehr, weil Sie so viele verschiedene Aspekte und Puzzleteile ansprechen, die uns helfen, die aktuelle Lage und die breitere geopolitische und geoökonomische Landschaft besser zu verstehen. Vielen Dank, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben. Ich freue mich schon auf die neue Folge.

Michael Hudson:
Vielen Dank, dass ich an diesem wunderbaren Tag direkt nach all den wichtigen Meetings dabei sein durfte. Danke.

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Die Erbsünde des Dollars

Von Michael

Montag, 14. September 2026 0 Interviews Geopolitische Ökonomie Stunde Permalink

Radhika Desai und Michael Hudson: Transkript der Sendung „Geopolitische Ökonomie“

Radhika Desai: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von „Geopolitische Ökonomie“, dem sozialistischen und antiimperialistischen Gespräch, das die sich rasant verändernde politische und geopolitische Ökonomie unserer Zeit beleuchtet. Ich bin Radhika Desai, Geoökonomin. Heute präsentieren wir Ihnen unsere regelmäßige, zweiwöchentliche Sendung „Geopolitische Ökonomie“ mit Professor Michael Hudson. Herzlich willkommen, Michael.

Michael Hudson: Es ist gut, wieder hier zu sein.

Radhika Desai: Michael, wir beide waren letzte Woche auf Einladung der PSB, der Promsvyazbank, dem führenden Institut im Bereich der Entdollarisierung des russischen Zahlungsverkehrs, zum Östlichen Wirtschaftsforum in Wladiwostok eingeladen. Wir sollten dort über die Entdollarisierung sprechen. In unserer letzten Sendung, die wir vor unserer Reise nach Wladiwostok aufgenommen hatten, sprachen wir über die Situation des Dollars und darüber, wie wir angesichts der zunehmenden Belastungen des Dollarsystems mit seinem Ende rechnen müssen. Wir werden übrigens einen Link zu diesem Gespräch in der Beschreibung einfügen. In Wladiwostok sprachen wir beide, jeder auf seine Weise, über Keynes' ursprüngliche Vorschläge in Bretton Woods und warum wir uns diese heute wieder in Erinnerung rufen müssen, während wir versuchen, Alternativen zum Dollarsystem zu entwickeln. In dieser Sendung möchten wir dieses Gespräch fortsetzen und wiederholen, um unseren Zuschauern einen Eindruck von dem zu vermitteln, was wir besprochen haben.

Lassen Sie mich zunächst betonen, dass ich die Prinzipien von Keynes' ursprünglichen Vorschlägen für eine internationale Clearingunion und Bank hervorheben möchte, da die aktuellen Vorschläge zu sehr auf die heutige Situation zugeschnitten sind. Das war vor 80 Jahren, und sie waren eng mit dem Schicksal Großbritanniens am Vorabend des Verlusts des Empires verknüpft. Ich betone „ursprünglich“, weil sich die Vorschläge im Laufe der Verhandlungen stark veränderten, insbesondere als die USA ihre Finanzmacht gegenüber Großbritannien ausspielten, das durch den Krieg zu einem äußerst bedürftigen Schuldner geworden war.

Und wenn ich die wichtigsten Prinzipien von Keynes' Vorschlägen nennen sollte, wären es meiner Meinung nach vier. Erstens: Es sollte eine wirklich internationale Währung sein, keine nationale Währung, die sich als internationale ausgibt. Sie würde neben den nationalen Währungen funktionieren, die weiterhin im Inland verwendet würden. Zweitens betonte Keynes, dass das System auf Ausgewogenheit abzielen sollte, was das genaue Gegenteil des heutigen Systems ist, das auf Ungleichgewichten basiert. Dieses Gleichgewicht würde durch das Prinzip des Gläubiger- und Überschussländerausgleichs erreicht. Und natürlich wäre in einem ausgeglichenen System der Liquiditätsbedarf, also die benötigte Geldmenge, sehr gering, da es kaum Ungleichgewichte zu decken gäbe. Das ist also der zweite Punkt. Drittens: Um dieses System zu betreiben, bräuchte es natürlich Kapitalverkehrskontrollen. Das heißt, jede Zentralbank und jede Regierung sollte die Möglichkeit haben, den Geldfluss in die Wirtschaft und aus ihr heraus zu steuern. Das bedeutet, dass das System nicht von kurzfristigen Kapitalströmen ausging, wie wir sie heute kennen. Und schließlich, und das ist umstrittener, behaupten manche, Keynes habe dies in einem früheren Werk, dem Traktat über das Geld, erwähnt, aber er habe dies nicht in die ursprünglichen Bretton-Woods-Vorschläge aufgenommen. Die Idee war, dass die Währung auf dem Durchschnitt der Preise von etwa 30 weit verbreiteten Rohstoffen basieren könnte.

Das sind also die Grundsätze. Ich möchte diese und verwandte Themen im Laufe des Gesprächs erörtern. Ich möchte nicht alle gleichzeitig behandeln. Aber Michael, erlauben Sie mir, das Gespräch mit einer Frage zu beginnen: Wie sehen Sie Keynes’ ursprüngliche Vorschläge? Woher stammen sie Ihrer Meinung nach? Und warum sollten wir uns heute daran erinnern?

Michael Hudson: Nun, es mag esoterisch und akademisch erscheinen, dass wir Vorschläge aus dem Jahr 1944 diskutieren und Keynes wiederbeleben – und ich denke, wir gehören zu den wenigen, die sich damit auseinandersetzen. Doch der Grund für unsere Einladung zur Diskussion dieser Vorschläge liegt darin, dass die Welt nach dem Zweiten Weltkrieg an einem Wendepunkt stand: Wie sollten die internationalen Beziehungen nach dem Krieg aussehen? Und nun wird endlich die gesamte internationale Ordnung nach 1945, die von den Vereinigten Staaten zur Förderung ihrer eigenen Interessen – ganz im Gegensatz zu denen Großbritanniens – entworfen wurde, erneut diskutiert. Man beginnt also, über 80 Jahre zurückzublicken und sich zu fragen, wo die Dinge schiefgelaufen sind.

Lassen Sie uns also Keynes’ Pläne und die Schuldenprobleme, die er zu vermeiden suchte, beschreiben. Anschließend möchte ich erläutern, warum die Vereinigten Staaten diese ablehnten und stattdessen sehr harte, gläubigerfreundliche Regeln forderten, wie sie der IWF den Schuldnerländern auferlegt hat – das genaue Gegenteil von Keynes’ Plänen. Später können wir dann darüber sprechen, wie es mit der Welt weitergeht, was wir in Wladiwostok bereits zusammenfassen wollten.

Es gab zwei Pläne für die internationale Ordnung nach 1945, die gegen Ende des Zweiten Weltkriegs diskutiert wurden. 1944 befürchtete Großbritannien, dass die nach dem Krieg immer wohlhabenderen Vereinigten Staaten auf Freihandel und die Aufhebung der Kapitalverkehrskontrollen bestehen würden. Dies hätte das Ende des britischen Präferenzsystems bedeutet, welches Indien, seine ehemaligen Kolonien und die Mitglieder des Pfund-Sterling-Raums verpflichtete, ihre während des Zweiten Weltkriegs angesammelten Ersparnisse in anderen Ländern des Pfund-Sterling-Raums, hauptsächlich in Großbritannien, auszugeben. Im Rahmen des von den Vereinigten Staaten angestrebten Freihandels konnten diese Länder ihr Geld überall ausgeben. Und Großbritannien befürchtete, dass dies für sie selbst nicht gelten würde.

Und nicht nur das, sondern man erkannte auch, dass die Vereinigten Staaten den Großteil der weltweiten Goldreserven besaßen, ich glaube 75 Prozent, und dass Großbritannien aufgrund der Kredite, die es zur Überbrückung des Zweiten Weltkriegs von den Vereinigten Staaten aufgenommen hatte, in ein dauerhaftes Haushaltsdefizit geraten würde. Keynes' Aufgabe im britischen Finanzministerium bestand also darin, herauszufinden, wie man ein Haushaltsdefizit vermeiden und sich den US-Regeln unterwerfen kann, die eine Drosselung der eigenen Wirtschaft zur Rückzahlung dieser Auslandsschulden erfordern würden.

Keynes erlangte Bekanntheit durch seine Kritik an den ähnlichen, gläubigerfreundlichen Regeln, die die USA nach dem Ersten Weltkrieg auferlegten. Die USA überraschten ihre Verbündeten mit der Forderung nach Rückzahlung der Schulden, die die Alliierten vor ihrem Kriegseintritt von den USA für den Ersten Weltkrieg aufgenommen hatten. Die USA bürdeten ihnen enorme Schulden auf, woraufhin die Alliierten erklärten: „Gut, wir werden Deutschland Reparationen auferlegen. Deutschland hat den Krieg verloren, soll es die Alliierten bezahlen, und wir werden euch das Geld zurückzahlen.“ Die Folge war die Weltwirtschaftskrise. Sie bremste nicht nur das Wachstum Deutschlands, sondern auch Großbritanniens und führte zum Generalstreik von 1926. In Frankreich verursachte sie Hyperinflation. Gleichzeitig trieb das aus Europa in die USA fließende Kapital den Aktienmarkt in die Höhe und führte zum Börsencrash. Schließlich einigte sich die Weltgemeinschaft 1931 auf ein Moratorium für die Schulden der Alliierten und die deutschen Reparationszahlungen. Doch es war zu spät. Die Welt befand sich bereits in einer Depression. Und Keynes hatte all dies vorausgesagt.

Seine Aufgabe war es, herauszufinden, wie sich eine ähnliche Depression wie nach dem Zweiten Weltkrieg verhindern ließe. Die Vereinigten Staaten versuchten erneut, sehr gläubigerfreundliche Regeln durchzusetzen, da sie der größte Gläubiger waren, und Freihandelsregeln, da ihre Industrie sie damals zur führenden Industrienation gemacht hatte. Die Vereinigten Staaten wollten also, wie wir wissen, eine Nachkriegsordnung des Freihandels ohne Kapitalverkehrskontrollen schaffen. Großbritannien verschuldete sich tatsächlich bei den Vereinigten Staaten. Und nicht nur Großbritannien geriet in Schulden, sondern auch seine Kolonien begannen, ihr Geld in den Vereinigten Staaten auszugeben. Seit 1945 haben sich die ganze Welt, der Globale Süden und andere Länder, durch die Befolgung von Freihandelsregeln und eines stark von den USA organisierten Handelssystems, das den Vereinigten Staaten geholfen und andere Länder daran gehindert hat, ihre Wirtschaft so zu entwickeln, wie es der Industriekapitalismus getan hätte, der Großbritannien, Deutschland und die Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert so erfolgreich gemacht hatte, immer weiter verschuldet. Sie spezialisierten sich schließlich auf die Rohstoff- und Lebensmittelproduktion, gerieten in Schulden, und der Internationale Währungsfonds sagte, wie wir später noch sehen werden: „Nun, das müsst ihr bezahlen, indem ihr eure natürlichen Ressourcen an uns verkauft und eure Infrastruktur privatisiert und verkauft.“

Und genau jetzt spitzt sich die Lage zu, denn die asiatischen Länder und der Rest der Welt stehen vor einer globalen Depression, die sich im Laufe dieses Jahres vollziehen wird. Steigende Ölpreise zwingen Industrieunternehmen zur Schließung, da viele Industrieunternehmen – wie beispielsweise Deutschland nach dem Stopp der russischen Gasimporte – aufgrund der hohen Preise nicht mehr in der Lage sind, ihre Produktion bei diesen Energiepreisen fortzusetzen und gleichzeitig Absatzmärkte zu finden. Die Frage ist also: Was werden sie dagegen unternehmen? Und insbesondere: Was werden sie tun, wenn sie vor einer Wahl stehen?

Die Länder stehen heute vor der schwierigen Entscheidung: Wollen sie angesichts der steigenden Öl- und Gaspreise, insbesondere in Europa und Großbritannien, wo die Gaspreise derzeit steigen und die Regierungen aufgefordert werden, Haushalte bei den Heiz- und Stromkosten zu subventionieren, mehr Geld ausgeben? Was werden sie als Folge dieser Entwicklung tun? Die Länder müssen sich entscheiden: Stellen sie ihre eigene Wirtschaft in den Vordergrund oder wollen sie weiterhin ihre gesamten Auslandsschulden in US-Dollar begleichen? Wenn sie alle Schulden begleichen, können sie es sich nicht leisten, sowohl die gestiegenen Ölpreise als auch ihre Auslandsschulden zu bezahlen. Genau dieses Problem wies Keynes an. Wie können wir verhindern, dass die weltweite Verschuldung so hoch wird, dass sie die industrielle Entwicklung erstickt? Denn die Länder müssen ihre ausländischen Gläubiger bedienen, anstatt ihre eigene Industrie zu finanzieren, zu subventionieren, in die öffentliche Infrastruktur zu investieren und die neoliberale Privatisierung zu vermeiden, die den Westen deindustrialisiert hat. China hingegen hat ein bemerkenswertes Beispiel dafür geliefert, wie man durch die Schaffung einer eigenen Währung die Industrialisierung vorantreibt, anstatt auf Finanzialisierung zu setzen.

Keynes hatte also eine sehr detaillierte Vorstellung davon, wie das zu bewerkstelligen wäre, und ich werde nun, wie gewünscht, in zwei Absätzen erläutern, was er vorhatte. Er sagte, diese internationale Clearingunion würde die Verantwortung für die Führung einer Bilanz der Handels- und Zahlungsbilanzüberschüsse sowie der Defizite der Länder übernehmen. Und er fragte: Was geschieht, wenn einige Länder zu chronischen Gläubigern werden und so viel Geld und Kredite anhäufen, dass ihre Pendants in den Schulden anderer Länder liegen, die ebenfalls chronische Schuldner werden? Wenn man diese Verflechtung nicht unterbindet, kommt es zu einer internationalen Polarisierung und zur Unterordnung der Schuldnerländer unter die Gläubiger. Wir Briten werden ein Schuldnerland sein – wie können wir das verhindern? Seine Regel besagt also: Wenn die Kredite der Gläubigerländer so hoch werden, dass die Schulden offensichtlich nicht mehr beglichen werden können, dann werden die internationalen Kredite einfach getilgt, und die Schulden der chronischen Schuldner, die der US-Politik gefolgt sind, werden zu einfachen Arbeitern. Wir werden uns nicht selbst versorgen, sondern US-Exporte kaufen. Sie haben sich an die US-Regeln gehalten und sind dadurch in ein chronisches Handelsdefizit und ein wachsendes Defizit bei ihren Auslandsschuldenzahlungen geraten, was ihr Wachstum erstickt.

Und Keynes sagte, es sei besser, die Schulden zu tilgen, so wie Europa es 1931 schließlich tat, als eine Weltwirtschaftskrise herbeizuführen. Und genau das wird passieren, wenn man sich an eine von den USA und dem Internationalen Währungsfonds entworfene Welt hält. Nun erkennen endlich auch die anderen Länder: Keynes hatte also Recht mit seiner Warnung! Wie können wir die Richtung, in die uns der Finanzkapitalismus der Welt geführt hat, wieder einlenken? Das war also das Thema unseres Treffens.

Radhika Desai: Bevor wir mit dieser Folge fortfahren, möchte ich euch kurz bitten, dieses Video zu liken und zu teilen, unseren YouTube-Kanal zu abonnieren und uns – falls möglich – mit einer Spende zu unterstützen. Das könnt ihr über Patreon, als zahlendes Mitglied bei Substack oder als Mitglied hier auf YouTube tun. Eure Unterstützung hilft uns, weiterhin hochwertige Inhalte kostenlos anzubieten. Und nun zurück zum heutigen Thema.

Absolut. Und ich möchte noch ein paar Punkte hinzufügen, um Ihre Argumente weiter zu untermauern. Wie Sie schon sagten, war sich Keynes dessen sehr wohl bewusst; er wollte nicht, dass Großbritannien auf diese Weise zu einem Schuldnerland wird und auf den Status von Holzfällern und Wasserträgern reduziert wird. Aber er hatte noch einige andere Ziele, die er erreichen wollte.

Was viele über Keynes vergessen, ist, dass seine Karriere in der Zwischenkriegszeit, Michael, besonders interessant war: Sein erstes großes Werk, „Indian Currency and Finance“, erschien 1913, und er starb 1946. Sein gesamtes Berufsleben fiel also in die sogenannte Dreißigjährige Krise, diese extrem krisengeprägte Zeit, die ihm viele wertvolle Erkenntnisse lieferte. Während dieser Krisenzeit war er, glaube ich, Mitglied in mindestens zwei Kommissionen zur britischen Industrie. Er wusste um die Deindustrialisierung der britischen Industrie und kannte auch einige der Gründe dafür. Im Wesentlichen verlor Großbritannien an Wettbewerbsfähigkeit. Die Industrie investierte nicht mehr im gleichen Umfang, und das Finanzsystem war nicht auf industrielle Investitionen ausgerichtet. All das wusste er.

Zweitens war ihm sehr wohl bewusst, dass Großbritannien in dieser Zeit der Deindustrialisierung auf seine Märkte angewiesen war, da die Waren international nicht konkurrenzfähig waren. Nur die Länder des Empires konnten gezwungen werden, britische Waren zu kaufen. Und natürlich musste Großbritannien während des Krieges, angesichts des Umfangs der Mobilisierung von Kolonialtruppen und so weiter, auch zahlreiche Unabhängigkeitsversprechen abgeben. Nach dem Krieg stand Großbritannien also kurz davor, sein Empire zu verlieren. Alles in allem hatte der Krieg selbst so viel Produktionskapazität im Vereinigten Königreich zerstört, dass Keynes in Bretton Woods für ein Land sprach, das bereits sehr schwach war und im Begriff war, noch viel schwächer zu werden. Deshalb sagt man, Joseph Schumpeter habe gesagt, dass alle Ratschläge von Keynes aus britischer Sicht verfasst seien, was in vielerlei Hinsicht zutrifft, und ich glaube nicht, dass Keynes das als Beleidigung aufgefasst hätte. Er hätte gesagt: „Ja, das ist absolut richtig, ich spreche für mein Land.“ Da er aber für ein sehr schwaches Land sprach, lagen seine Vorschläge im Interesse der überwiegenden Mehrheit der Länder der Welt. Das ist also der erste Punkt, den ich ansprechen wollte.

Zweitens war Keynes' erstes Buch „Indian Currency and Finance“. Angesichts der zentralen Bedeutung Britisch-Indiens für das Funktionieren des Pfund-Systems gilt es als Einführung in dessen Funktionsweise – jenes internationalen Währungssystems, das dem Dollar-System vorausging. Keynes wusste genau, dass das Pfund-System der Welt Liquidität durch Kapitalexport bereitstellte. Er wusste aber auch, dass dieses Kapital aus dem Empire stammte und kein anderes Land ohne ein so großes Imperium wie Großbritannien in der Lage gewesen wäre, das System stabil zu betreiben. Da Großbritannien die Kontrolle über das Empire ausübte, konnte dieses die Funktionsweise des Systems nicht beeinflussen und somit der Welt Liquidität bereitstellen. Die Ungleichgewichte, auf denen das Pfund-System beruhte, konnten dank der britischen Kolonialherrschaft stabilisiert werden. Doch die Ungleichgewichte, auf denen das amerikanische System beruht – nämlich die Bereitstellung von Liquidität durch Defizite –, waren von Natur aus nicht tragbar. Keynes wusste das, und deshalb sagte er, dass die Währung eines einzelnen Landes nicht länger zur Weltwährung werden könne. Daher schlug er den Bancor vor, eine Währung, mit der man weder Schuhe noch Hemden oder Ähnliches kaufen konnte, sondern die ausschließlich von Zentralbanken in ihren gegenseitigen Beziehungen verwendet werden sollte.

Das erste Prinzip war also, dass es sich nicht um die Währung eines einzelnen Landes, sondern um eine Währung zwischen Zentralbanken handeln sollte. Das zweite Prinzip war natürlich, dass sie nicht auf Ungleichgewichten basieren und das Ziel die Ausbalancierung des Systems sein sollte. Daher verankerte er die Verantwortung in der internationalen Clearingunion, der Institution, die Bancor betreiben sollte, sowie das Prinzip der Gläubigerverantwortung und der Verantwortung der Überschussländer. Im Wesentlichen legte er fest, dass – obwohl jedes Land gelegentlich ein Ungleichgewicht aufweisen wird – Handelsdefizite, Handelsüberschüsse, anhaltende Überschüsse und anhaltende Defizite gleichermaßen bestraft werden sollten. Das Ergebnis wäre, anstatt einer Situation, in der Schulden Länder schwächen, verarmen lassen und ihre Produktivität beeinträchtigen, eine strukturelle Situation zu schaffen, in der Überschussländer ein Interesse an der Steigerung der Produktionskapazitäten der Defizitländer hätten. Der Gesamteffekt wäre also entwicklungsfördernd gewesen.

Der Bancor war eine Fiat-Währung, die, wie Sie sagten, ausschließlich zwischen Regierungen verwendet wurde. Später begann der IWF selbst, eine solche Währung zu schaffen, die Sonderziehungsrechte (SZR), die er den Vereinigten Staaten, dem damals größten Schuldnerland der Welt, zur Finanzierung ihres Krieges und ihrer Militärausgaben im Ausland gab. Doch Keynes' Bancor unterschied sich so sehr von den SZR, dass er keine Liquidität bereitstellte, nach dem Motto: „Wir geben euch genug Liquidität, um euren Wechselkurs zu stützen, damit er nicht zusammenbricht. Wir subventionieren eure Abhängigkeit von uns. Uns ist bewusst, dass ihr immer mehr Geld verliert, weil ihr aufgrund unserer Politik nicht in der Lage seid, euch selbst mit Nahrungsmitteln und Industrie zu versorgen. Aber wir leihen euch das Geld, damit ihr diese Abhängigkeit weiterhin subventionieren könnt.“ Die Bedingung dafür sind die berüchtigten IWF-Konditionalitäten: Wir leihen euch nur dann Geld, wenn ihr einem Klassenkampf gegen die Arbeiterbewegung zustimmt und eure Löhne senkt, um eure Volkswirtschaften wettbewerbsfähiger zu machen. Nun, es machte sie nicht wettbewerbsfähiger, sondern schwächte sie. Und Keynes war genau das Gegenteil. Keynes wollte all das vermeiden.

Michael Hudson: Nun, hier ist das Problem, das er angesprochen hat und mit dem sich die ganze Welt derzeit auseinandersetzt. Internationale Verschuldung, also Kredite, ist in irgendeiner Form notwendig. Länder werden Kredite benötigen. Was werden die Länder tun, wenn beispielsweise China mit seiner Neuen Seidenstraße kommt und sagt: „Okay, wir helfen euch beim Bau eurer Häfen, wir helfen eurer Wirtschaft“? Wie können wir ein funktionierendes Kreditsystem anstelle eines schlechten Schuldensystems aufbauen?

Die Antwort lautet: Man vergibt einen produktiven Kredit, also einen Kredit, der dem Land hilft, genügend wirtschaftlichen Überschuss zu erwirtschaften, um den Kredit inklusive Zinsen – falls vorhanden – zurückzahlen zu können. Kann das Land den Kredit nicht ohne eine Depression zurückzahlen, handelt es sich um einen faulen Kredit, und ein fauler Kredit bedeutet uneinbringliche Schulden, die abgeschrieben werden müssen. Genau das war der Kern von Keynes' Erkenntnis: Faule Kredite und uneinbringliche Schulden müssen abgeschrieben werden. Die gesamte Philosophie des Internationalen Währungsfonds, der Neoliberalismus, besagt, dass man privatisieren muss, weil man abhängig geworden ist. Man muss den Preis für seine Handels- und Schuldendienstdefizite zahlen, indem man seine Infrastruktur privatisiert und an ausländische Unternehmen verkauft, die diese als Monopole behandeln und maximal ausbeuten werden. Andernfalls geht man unter. Und wenn man versucht, eine sozialistische Regierung zu wählen, wie es in Venezuela und mitunter auch in anderen lateinamerikanischen Ländern der Fall war, dann leihen wir euch kein Geld, sondern lassen eure Währung einfach abwerten und sagen dann: „Seht ihr, Sozialismus funktioniert nicht, versucht es lieber mit Neoliberalismus.“ Nun, das war das Spiel der USA, das aufgrund ihrer eigenen Regeln gespielt wurde.

Und genau das versuchte Keynes zu vermeiden, indem er sagte, der Lackmustest für gute Kreditwürdigkeit und akzeptable Schulden sei, dass Kredite Ländern beim Wachstum helfen und sie nicht in eine Abhängigkeit zwingen, die letztlich in einer ausbeuterischen, rentenorientierten Politik mündet. Der Internationale Investitionsgerichtshof beispielsweise sagt: Wenn ein Land wie Venezuela derzeit versucht, seine Ölproduktion oder Bodenschätze zu besteuern, muss es den ursprünglichen Investoren Entschädigungen zahlen, die dachten: „Wir dachten, wir hätten eure Bodenschätze unrechtmäßig angeeignet, und ihr dürft eure wirtschaftliche Rente nicht besteuern, wie Adam Smith, David Ricardo und das gesamte 19. Jahrhundert es forderten. Also müsst ihr uns zahlen.“ Sie befinden sich in einem Würgegriff, und die Welt versucht nun endlich, sich aus diesem Würgegriff zu befreien, der durch die Art und Weise entstanden ist, wie das internationale dollarisierte Finanzsystem geschaffen und insbesondere in den letzten Jahren unter den Regierungen von Biden und Trump instrumentalisiert wurde.

Die Frage ist also, wie sie eine Alternative zum Internationalen Währungsfonds, ein alternatives System internationaler Beziehungen schaffen wollen, jetzt, da China, Russland und Iran es den Ländern, die sich ihnen anschließen, ermöglichen, selbstständig und widerstandsfähig zu werden, und sie Europa und den Dollar nicht mehr brauchen, wie sie es 1945 taten.

Radhika Desai: Genau. Und ich möchte hier noch auf Ihren Punkt bezüglich der von IWF und Weltbank auferlegten Auflagen eingehen. Deren Natur ist so beschaffen, dass sie die Regierung im Wesentlichen daran hindern, in die Wirtschaft einzugreifen. Die Idee dahinter ist, dass Regierungen nicht in die Wirtschaft eingreifen sollen. Ihr Zweck ist es, sicherzustellen, dass keine Regierung im Interesse ihres eigenen Volkes handeln kann, sondern dass alle Regierungen letztendlich im Interesse des amerikanischen Konzernkapitals agieren, das ungehindert in das Land ein- und ausreisen, es ausbeuten und sich nach Belieben bereichern kann.

Tatsächlich war sich Keynes jedoch sehr wohl bewusst, dass echte Entwicklung ein hohes Maß an staatlicher Intervention erforderte. Sie fand nur dann statt, wenn Regierungen die Märkte lenkten und im Wesentlichen eine übergeordnete Planungsfunktion ausübten. Ungeachtet des Umfangs privater Unternehmen in der Wirtschaft sollte es eine gewisse Steuerung durch die Regierung geben. Hierbei war Keynes insbesondere die Kapitalverkehrskontrolle von großer Bedeutung, um den unregulierten Zu- und Abfluss großer Mengen kurzfristigen Kapitals zu verhindern, von dem er wusste, dass es extrem destabilisierend wirken würde.

Und lassen Sie mich Ihnen kurz verdeutlichen, wie gegensätzlich neoliberales Denken zu dem von Keynes ist. Neoliberale sprechen gern vom Trilemma. Sie behaupten, von den drei wünschenswerten Dingen – einer autonomen Geldpolitik, stabilen Wechselkursen und freiem Kapitalverkehr – könne man nur zwei gleichzeitig haben. Nun, ehrlich gesagt, ist das für mich völlig logisch. Wir brauchen keinen freien Kapitalverkehr, wir brauchen Kapitalkontrollen. Und wenn man Kapitalkontrollen hat, sind eine autonome Geldpolitik und stabile Wechselkurse gleichermaßen möglich. Keynes hatte daher die Internationale Währungsunion (ICU) und die Bancor so konzipiert, dass jede Regierung ihre Wirtschaft auf Vollbeschäftigung und Wachstum ausrichten und gleichzeitig die Wechselkurse entsprechend ihren eigenen Entwicklungsprioritäten anpassen kann. Das ist also ein wirklich wichtiger Punkt, der oft vergessen wird. Selbst heute, nach all den Diskussionen über die Notwendigkeit eines neuen internationalen Währungssystems, weisen nur wenige darauf hin, dass jedes faire und stabile System – jedes System, das jeder Regierung die Autonomie einräumt, ihre Wirtschaft im Interesse ihrer Bevölkerung zu gestalten – Kapitalverkehrskontrollen erfordert. Das wird so gut wie nie erwähnt.

Michael Hudson: Sie haben darauf hingewiesen, dass nicht nur Keynes, sondern die ganze Welt 1945 eine wachsende Rolle des Staates erkannte. Für Roosevelt und die Vereinigten Staaten schien es offensichtlich, dass eine gemischte Wirtschaft mit öffentlichen Investitionen, insbesondere in die Infrastruktur, notwendig war. Man wollte nicht, dass Grundbedürfnisse monopolisiert und Monopolrenten generiert wurden. Wie soll eine Volkswirtschaft sonst konkurrenzfähig sein? Die Strategie des Industriekapitalismus bestand darin, sich zum Sozialismus, oder besser gesagt zu einer gemischten öffentlichen Wirtschaft, weiterzuentwickeln. Doch die Vereinigten Staaten sagten: „Das ist Sozialismus.“ Und Sozialismus war im 19. Jahrhundert kein Schimpfwort; er beschrieb die Entwicklung des Industriekapitalismus. Doch mit der Finanzialisierung der Wirtschaft schlossen sich Banken, Finanzsektor, Immobilienbranche und Monopole zusammen und behaupteten: Nein, nein, es gibt keine ökonomische Rente, jeder verdient, was er will, und wir müssen jegliche Einmischung in den freien Markt ablehnen. Das bedeutet unsere Freiheit, Monopolpreise zu verlangen, unsere Freiheit, Ihnen vorzuschreiben, Ihr Getreide nicht selbst anzubauen, sondern Plantagenprodukte zu exportieren und Ihre Lebensmittel aus den USA zu beziehen, kein russisches Gas zu kaufen, sondern Gas aus den USA. Das ist ein freier Markt unter unserer Kontrolle. Er ist frei für Sie, solange Sie innerhalb des Wirtschaftssystems frei sind, das wir entworfen haben, um Sie zu verarmen und Sie bewusst abhängiger zu machen, damit Sie Ihre Souveränität verlieren. Und wie amerikanische Beamte in der letzten Woche erklärt haben, sind die Vereinten Nationen unser Feind. Die Vereinten Nationen basieren auf dem Prinzip, dass jedes Land sein souveränes Recht auf Unabhängigkeit hat, und wenn andere Länder souverän und sicher sind, bedroht das Amerikas Sicherheit und unseren gesamten Reichtum. Heutzutage, da wir deindustrialisiert sind und keinen industriellen Wohlstand mehr schaffen, sind wir von Subventionen anderer Länder abhängig. Das hat Donald Trump gesagt. Unsere Wirtschaft kann nicht überleben, wenn wir uns nicht die Ressourcen anderer Länder aneignen. Wir schnappen uns Venezuela, wir schnappen uns Grönland. Und erst vor wenigen Tagen hat er eine neue Karte erstellt und gesagt: „Wir werden uns bis nach Island vorarbeiten, um andere Länder am Handel über die Arktisroute zu hindern. Wir können sie alle blockieren und sie von uns abhängig machen.“ Wird die Welt künftig ein System der Abhängigkeit haben oder nicht?

Genau das macht unsere Diskussion so geopolitisch – und genau das führen wir hier. Eine entdollarisierte Wirtschaftsordnung würde die USA daran hindern, ihre dollarisierten Zahlungsbilanzdefizite einfach für Militärausgaben zu missbrauchen und so dieses Abhängigkeitssystem durch Klienteloligarchien und den Rest der Welt aufrechtzuerhalten. Das ist der Kern all dessen, was in dieser Diskussion in Wladiwostok und in den Debatten darüber, wie Ostasien mit steigenden Ölpreisen umgehen wird, wie Südkorea und Japan überleben werden und ob Iran und die anderen OPEC-Staaten, die sich mit ihnen verbünden, amerikanischen Satellitenstaaten den Vorzug geben werden oder eher Afrika, der globalen Mehrheit und den Ländern des Globalen Südens, die sie in ihr Bündnis – die BRICS-Gruppe, deren Zentrum aber Russland, China und Iran bilden – einbinden wollen. Genau das erleben wir jetzt: eine geopolitische Neuausrichtung. Nachdem Donald Trump angekündigt hat, Russland, China und den Iran zu isolieren und Sanktionen – Handelssanktionen und Sanktionen gegen das Finanzsystem – zu verhängen, isolieren sich die USA nun selbst. Andere Länder werden nun argumentieren, dass die meisten ihrer Auslandsschulden, die sie derzeit nicht bedienen können, in Dollar gehalten sind. Das Dollar-System, das von den USA dominiert wird, hat all diese Probleme verursacht. Es ist der Dollar, es sind die USA, die den Krieg gegen den Iran geführt und damit diese internationale Krise und den Handelszusammenbruch, der zu einem Finanzkollaps geführt hat, ausgelöst haben. Daher plädieren wir für ein möglicherweise unbefristetes Moratorium für die Dollar-Schulden, damit wir unsere vorhandenen Ressourcen nutzen und produktive Kredite bei China, Russland und dem Iran aufnehmen können, um die Öl- und Industrieressourcen zu sichern, die wir für unser Wachstum benötigen.

Radhika Desai: Absolut. Und ich möchte noch einen weiteren Aspekt hervorheben, und wir sollten dieses Gespräch wohl in Kürze beenden, aber ich möchte noch einmal betonen, dass die ersten drei Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg, als Länder Kapitalverkehrskontrollen hatten, auch die finanziell stabilste Periode der Geschichte waren. In diesem Zeitraum von etwa drei Jahrzehnten gab es keine massiven Finanzkrisen. Doch nachdem die westlichen Länder ab den 1980er-Jahren begannen, die Kapitalverkehrskontrollen aufzuheben, erlebten wir eine Finanzkrise nach der anderen, und diese waren natürlich extrem destabilisierend für die Weltwirtschaft insgesamt. Und obwohl Keynes' Vorschläge in Bretton Woods abgelehnt wurden, mussten die Kapitalverkehrskontrollen damals beibehalten werden, da die Vereinigten Staaten nicht die Macht hatten, die Stabilität Westeuropas, insbesondere angesichts des Kommunismus und der Popularität linker Ideen, zu gewährleisten. Sie mussten daher zugeben, dass Länder Kapitalverkehrskontrollen haben konnten. Und solange diese Maßnahmen Bestand hatten, war die Weltwirtschaft wesentlich stabiler und erlebte natürlich das goldene Zeitalter des Wachstums, denn hinter den Mauern der Kapitalverkehrskontrollen waren die Länder tatsächlich frei, ihre Wirtschaft im Sinne von Entwicklung und Wachstum zu gestalten.

Michael Hudson: Nun, da Sie sagten, wir würden das Thema beenden, möchte ich darauf hinweisen, dass Lawrow vor zwei Tagen eine Rede hielt. Darin sagte er, es sei zwar über eine neue BRICS-Entwicklungsbank gesprochen worden, aber die BRICS-Staaten bildeten eine breite, glockenförmige Verteilung politischer Gruppierungen. Nicht alle seien besonders progressiv, viele neoliberal, und viele befänden sich selbst im Einflussbereich der USA. Was sollten wir also tun? Er sagte, man werde über die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SCO) einen eigenen Prototyp entwickeln. Daher schlug er die Gründung einer SCO-Entwicklungsbank vor, die nach ganz anderen Prinzipien finanziert werden solle als der IWF oder die von den BRICS diskutierten Modelle. Russland versuche also herauszufinden, wie ein unabhängiger Plan mit einem eigenen Clearing-System geschaffen werden könne. Während die USA erst gestern und vorgestern Sanktionen verhängt und angekündigt haben, alle Transaktionen mit chinesischen Banken, die den Kauf iranischen Öls finanzieren, zu unterbinden und diese Banken auf eine schwarze Liste zu setzen, hat China mit seinem eigenen CIPS-System eine Alternative zum SWIFT- und CHIPS-System geschaffen. Iran und andere Länder können nun das hermetisch von den USA abgeschottete chinesische System nutzen und sind somit immun gegen deren Sanktionen. Aus diesem Grund trennen sich Länder von ihren Dollarbeständen und wenden sich chinesischen Systemen sowie Kryptowährungen zu. Denn obwohl die USA iranische Kryptowährungen im Wert von 100 Milliarden Dollar beschlagnahmt haben, die in US-Wertpapiere investiert waren, konnten sie Bitcoin nicht unter ihre Kontrolle bringen. Es handelt sich hierbei um ein Übergangssystem.

Radhika Desai: Sehen Sie, genau hier kommt Keynes' Prinzip des Gleichgewichts ins Spiel. Diese Zahlungssysteme können akzeptiert und genutzt werden, solange ein ausgeglichener Handel zwischen den Ländern herrscht. Wenn beispielsweise China und Iran annähernd gleich viel importieren und exportieren und die Ungleichgewichte gering bleiben, akzeptiert Iran gerne Rubel und China gerne Rial als Ausgleich für kleinere Ungleichgewichte. Sobald jedoch sehr große Ungleichgewichte entstehen, wie etwa im Handel zwischen Russland und Indien, dann funktioniert dieses System nicht mehr. Denn die Schaffung von Zahlungssystemen ist das eine, aber letztendlich hängt die Nutzung davon ab, wer bereit ist, diese Währung zu akzeptieren. Und man ist nur dann bereit, eine bestimmte Währung als Ausgleich für Ungleichgewichte zu akzeptieren, solange die Ungleichgewichte nicht zu groß sind und solange man – anders als Russland – nicht auf einem Berg von Rupien sitzen bleibt, mit denen man nichts anzufangen weiß. Das ist die Situation, und in diesem Kontext wird Keynes' Betonung des Gleichgewichts besonders wichtig.

Michael Hudson: Die Frage ist, warum China einem solchen System zustimmen sollte, wenn es auf seine unbezahlbaren Schulden verzichtet, da es wahrscheinlich der größte Gläubiger sein wird. Die Antwort ist: Ja, China wird auf unbezahlbare Schulden verzichten, weil dadurch ein System entsteht, das es und seinen gesamten Handelsraum, in dem es prosperieren will, vom US-amerikanischen System befreit. Deshalb betrachten die USA diese alternative Bank und die Souveränität anderer Länder als existenzielle Bedrohung ihres Finanzkapitalismus – genau wegen der Möglichkeiten, die China mit seiner alternativen Wirtschaftsphilosophie bietet. Es geht nicht darum, dass sie Konkurrenten im selben System sind, sondern um einen Systemunterschied. Und deshalb geht es hier in Wirklichkeit um die Entscheidung, welche Richtung die gesamte Weltwirtschaft – man könnte sie auch Zivilisation nennen, wenn man so will – einschlagen wird: die Abkehr von diesem langen Umweg, der seit dem Ersten Weltkrieg und insbesondere seit dem Zweiten Weltkrieg in einen US-amerikanischen Finanzkapitalismus führte.

Radhika Desai: Ja, genau. Und wie wir in unseren vorherigen Gesprächen bereits besprochen haben, Michael, basiert das gesamte Dollarsystem auf der Destabilisierung kurzfristiger Kapitalströme, Ungleichgewichten und der Aufzwingung von Offenheit gegenüber dem Rest der Weltwirtschaft. Und was bedeutet Offenheit? Offenheit, um vom amerikanischen Kapital ausgenutzt zu werden. Nicht mehr und nicht weniger. Erst 2022, als das Dollarsystem gegen Russland eingesetzt wurde, begannen die Menschen, die Instrumentalisierung des Dollarsystems zu thematisieren. Doch historisch gesehen war es eine Waffe zur Unterdrückung anderer Länder. Und genau davon muss sich die ganze Welt abwenden.

Michael Hudson: Nun, ich möchte noch eine letzte geopolitische Bemerkung machen. Wohin wird Europa durch all das führen? Welche Richtung wird es einschlagen? Die Niederländer haben gerade gebeten: „Bitte, all das Gold, das wir nach dem Zweiten Weltkrieg in Amerika gelagert haben, als es dort sicher schien, Geld aufzubewahren, haben wir bei der Federal Reserve gelassen. Bitte schicken Sie es zurück.“ Und die Vereinigten Staaten haben Flugzeuge beladen, um das Gold zurück in die Niederlande zu schicken. Deutschland fragte ebenfalls: „Könnt ihr uns unser Gold zurückschicken?“ Die Vereinigten Staaten antworteten: „Nein, ihr seid unsere Marionette, nicht ihr. Wir geben es den Niederlanden. Aber Herr Merz arbeitet für uns, wir werden euch unser Gold nicht geben. Wenn ihr kämpfen wollt, dann kapitulierte Deutschland, die Niederlande nicht.“ Was wird der Rest Europas tun? Wird er sich nach Osten wenden oder, sagen wir, der 53. Staat werden, nachdem Island der 52. und Grönland der 51. geworden sind? Kanada lasse ich hier mal außen vor, verzeihen Sie mir.

Radhika Desai: Nun, das ist eine ganz andere Geschichte, die wir ein anderes Mal besprechen können. Kanadas Gegenzölle sind erst vor Kurzem in Kraft getreten, daher werden wir vielleicht darauf zurückkommen. Aber Michael, vielen Dank noch einmal für diese wunderbare Diskussion. Ich bin froh, dass wir sowohl vor als auch nach Wladiwostok darüber diskutieren konnten, was mit dem Dollar-System nicht stimmt und auf welchen Prinzipien ein anderes System basieren könnte. Ich hoffe, es hat unserem Publikum gefallen. Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen, und bis zum nächsten Mal, auf Wiedersehen.

Foto des Metropolitan Museum of Art auf Unsplash

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