Warum das BIP die Finanzwelt schmeichelt und die Ausbeutung verbirgt

Von Michael Hundson Donnerstag, 12. Februar 2026 Interviews Keine Tags Permalink

Ebenfalls gepostet von Class Unity.

Class Unity : Hallo zusammen und willkommen zu einer weiteren Class Unity-Veranstaltung. Heute sind wir mit einem wiederkehrenden Gast, Professor Michael Hudson, sowie Professor Dirk Bezemer dabei. Michael Hudson ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der University of Missouri Kansas City, Forscher am Levy Economics Institute des Bard College und Autor zahlreicher Bücher und Arbeiten zu politischer Ökonomie, der Geschichte der Ökonomie, Wirtschaftsgeschichte, Finanzen und Imperialismus. Dirk Bezemer ist ein niederländischer Ökonom und Professor an der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften und Wirtschaft der Universität Groningen. Seine Arbeit befasst sich mit dem Finanzsektor, der Kreditbildung, den Kreditzyklen, der Geldpolitik und den Ursachen der Wirtschaftskrise. In einem Meinungsbeitrag der Financial Times im September 2009 schrieb er, dass ein Dutzend von ihm aufgeführte Ökonomen die Finanzkrise 2008 vorhergesagt, aber ignoriert wurden. Deshalb haben beide Gäste ausführlich über die Rolle des Finanzsystems bei der Verschärfung von Ungleichheit und Finanzkrise geschrieben, und wir sprechen heute mit ihnen über ihre Arbeit im Bereich Finanzen und der Kapitalertragswirtschaft.

Fangen wir mit einer grundlegenden Frage an. In Ihren Arbeiten unterscheiden Sie zwischen zwei Dynamiken in der Wirtschaft, die Ihrer Meinung nach von Mainstream-Ökonomen übersehen werden: die Unterscheidung zwischen aktueller Produktion und Konsum einerseits und Finanzen, Versicherungen und Immobilien andererseits. Können Sie also unseren Zuschauern zu Hause diese Unterscheidung erklären? Warum ist es so wichtig, um die Wirtschaft zu verstehen, in der wir heute leben? Dirk, willst du anfangen?

Dirk Bezemer: Klassiker. Danke. Das ist wichtig, weil wir in dem leben, was man als Kapitalertragswirtschaft bezeichnen könnte. Wir sehen den Kapitalismus also als ein System, das vom Streben nach Profit motiviert ist, aber es wäre heutzutage vielleicht passender, ihn als ein System zu charakterisieren, das vom Streben nach Kapitalgewinnen, auch bekannt als Vermögenswertsteigerung, motiviert ist. Die großen Gewinne und der Weg, wirklich reich zu werden, besteht darin, Vermögenswerte zu haben und zu sehen, wie sie an Wert steigen, und wir werden dazu kommen, wie das geschieht und was es im System braucht, und dass das nicht grundsätzlich im Kapitalismus inhärent ist, sondern wirklich ein besonderes Merkmal des Kapitalismus seit etwa den 1980er Jahren. Aber das bedeutet, dass es nicht ausreicht, um zu verstehen, wie das System funktioniert, oder noch besser nicht, zu versuchen, zu verstehen, wie Gewinn entsteht, sondern wir besser verstehen, wie die Werte von Vermögenswerten wie Anleihen, Aktien und Immobilien entstehen. Deshalb müssen wir zwischen diesen beiden Dynamiken unterscheiden.

Einerseits das BIP, das Bruttoinlandsprodukt, das die Summe aller Einkommene ist. Einkommen sind entweder Löhne oder Gewinne, und das ist der Schwerpunkt der konventionellen Ökonomie und zu Recht auch in Industriewirtschaften. Heutzutage leben wir jedoch in finanzialisierten Volkswirtschaften, einschließlich finanzialisierter Immobilienwirtschaften, in denen Kapitalgewinne und der Wert von Vermögenswerten, einschließlich Immobilien, wirklich die wichtige Dynamik und sicherlich der Weg sind, Ungleichheit zu verstehen. Lass mich es vorerst dabei belassen.

CU: Klar. Michael, willst du noch etwas hinzufügen?

Michael Hudson : Ja. Der eigentliche Schlüssel ist: Was ist ein Produkt? Wir haben einen Großteil der letzten Jahre damit verbracht, das Nationaleinkommen, die Produktbilanzen und das BIP zu analysieren, und wir erkennen, dass ein großer Teil des BIP, des Nationaleinkommens und Produkts überhaupt kein Produkt ist. Es ist eine Überweisungszahlung. Zum Beispiel habe ich, als Dirk und ich in Washington unsere Statistiken zusammengestellt haben, das Handelsministerium angerufen und gesagt, ich sei verwirrt. Ich weiß, dass Kreditkartenunternehmen mehr Geld mit Verspätungsgebühren verdienen als an Zinsen. Nun, wir könnten Zinszahlungen auf den NIPA-Konten finden. Ich fragte, wo sind die Verspätungsgebühren? Und die Antwort war: Ich hätte mir das nicht ausdenken können, Finanzdienstleistungen anzubieten. Nun, die Theorie ist, dass dies eine Dienstleistung ist, und die zugrundeliegende Reaktion vor einem Jahrhundert gegen die klassische politische Ökonomie und die gesamte Werttheorie von Miete, Preisen und Wert, und dass die Miete der Überschuss von Marktpreis über Wert ist, bedeutete, dass diese Miete unverdientes Einkommen war und als unverdient galt, weil sie nicht an der Schaffung eines Produkts beteiligt war.

Wenn Vermieter die Miete erhöhen, schaffen sie kein Produkt, sondern verlangen mehr. Wenn Monopole Monopolrente auferlegen, ist das kein Produkt. Und wenn Banken Zinsen und Verspätungsgebühren erheben und alle anderen Managementabläufe übernehmen, ist vieles davon kein Produkt. Und was wir zu sagen versuchten, war: Wenn man das Produkt der Vereinigten Staaten, europäischer Länder und zum Beispiel China oder anderer Länder vergleicht und wir das BIP in ein wirklich Produkt und eine Transferzahlung aufteilen – haben wir ein völlig anderes Bild der Wirtschaft. Und die antiklassische Revolution vor einem Jahrhundert sagte im Grunde, es gäbe keine wirtschaftliche Miete, und Milton Friedman sagt, es gäbe kein kostenloses Mittagessen. Nun, was wir feststellen, ist, dass es in der gesamten Wirtschaft darum geht, ein kostenloses Mittagessen zu bekommen, und dass nicht nur der Finanzsektor eine wachsende Rolle bei den Bilanzen des Nationaleinkommens und BIP spielt, sondern seine Rolle nicht darin besteht, die Produktion wirklich zu steigern, da er seit den 1990er Jahren die Deindustrialisierung überwacht hat. Seine Aufgabe ist es, finanziell hauptsächlich durch Schuldenhebelung Vermögen zu schaffen.

Man kann sich anschauen, wie 80 % der Bankkredite in den USA, England und anderen Ländern Immobilien betreffen, und der Effekt war, dass das Ausmaß der Schuldenverschuldung für Immobilien erhöht wird, was die Preise erhöht. Und viele Familien verdienten während der steigenden Immobilienpreise Anfang der 2000er Jahre mehr Geld mit dem steigenden Marktpreis – ich sage nicht Wert, sondern Marktpreis – ihrer Häuser, als mit einem Gehalt, um tatsächlich Waren und Dienstleistungen herzustellen. Deshalb haben wir erkannt, dass das Ziel ist, Kapitalgewinne zu schaffen. Wie hält man dieses System aufrecht? Wie verhindert man, dass es zusammenbricht, wie es 2008 und 2009 geschah? Nun, die einzige Möglichkeit, das wirklich am Laufen zu halten, entschied die Federal Reserve, war, der Nullzinspolitik zu folgen und einfach genug Kredit bereitzustellen, damit Schuldner – Haushalte, übernommene Unternehmen und Länder – ihre Schulden weiter bezahlen konnten, indem sie ihnen Geld liehen, um die Zinsen zu bezahlen. Das nannte Hyman Minsky die Schneeballphase des Finanzzyklus.

Wir haben die Wirtschaft im Grunde finanziell als ein Schneeballsystem betrachtet, um das scheinbare Wachstum der Wirtschaft aufrechtzuerhalten, aber es geht wirklich darum, die Gemeinkosten finanziell zu halten. Es geht darum, den Finanzsektor zahlungsfähig zu halten. Und all das wird als Erhöhung des BIP und Nationaleinkommens gezählt, obwohl tatsächlich eine wirtschaftliche Polarisierung entsteht, die das Einkommenswachstum und die wohlhabendsten 1 bis 10 % der Bevölkerung konzentriert. Und sie verdienen nicht in erster Linie durch Produktionssteigerung, sondern durch Transferzahlungen, Finanzengineering und Inflation der Vermögenspreise. Und genau das versuchen wir zu erklären: Wie nutzen wir die Statistiken, um durchzuziehen? Und wir haben viele Probleme mit den Statistiken festgestellt, weil sie unter bestimmten wirtschaftlichen Annahmen basieren und die Annahmen für BIP- und NIPA-Konten nicht widerspiegeln, wie die Volkswirtschaften wirklich funktionieren.

CU: Dirk, hast du noch etwas hinzuzufügen, bevor wir weitermachen?

DB: Ich denke, wir haben schon einiges gesagt, nur zwei Zahlen, um vielleicht zu verdeutlichen, worüber wir sprechen.

In anderer Arbeit, die ich mit Steve Roth gemacht habe, haben wir Zahlen zusammengestellt, die den Unterschied zwischen Sparen und Vermögen zeigen. Die übliche Vorstellung ist also, dass Menschen durch Sparen reich werden. Menschen werden reich, indem sie viel Gewinn machen, ein gutes Unternehmen führen, unternehmerisch sind oder in irgendeiner Weise sehr hart arbeiten, ein hohes Einkommen haben und viel sparen, und so häufen sie Vermögen an. Aber so werden Menschen nicht reich. Menschen werden reich, indem sie Vermögenswerte besitzen und sehen, wie deren Vermögen wächst.

Wir haben also die Einsparungen in den Vereinigten Staaten zusammengezählt, insgesamt von 1960 bis 2024, dem jüngsten. Die US-Statistiken sind also fantastisch. Es ist das einzige Land der Welt, für das man das tun kann. Und so, in nominalen Dollar, ohne die Inflation zu berücksichtigen, ist alles in Nominaldollar, kumulativ, also Jahr für Jahr addiert, die Ersparnisse von 1960 bis heute von 0,3 Billionen auf 29 Billionen Dollar gestiegen. Okay, 29 Billionen Dollar wurden gespart. Wie hoch ist nun der Wohlstand, den Haushalte in den Vereinigten Staaten besitzen? Es sind 169 Billionen Dollar. Okay. Es ist also unmöglich, dass sie durch Sparen so reich wurden, denn ihr Vermögen ist ein Vielfaches aller Ersparnisse in einem Land, die sich über alle Jahrzehnte seit 1960 summiert haben. Das zeigt also das Endergebnis dessen, was ich die Kapitalertragswirtschaft nenne, und die Endergebnisse der Dynamik, über die Michael gerade gesprochen hat.

MH: Nun, eines unserer Diagramme zeigte, dass die Kapitalgewinne in der Wirtschaft größer sind als das BIP. Die jährlichen Kapitalgewinne sind größer als das BIP, um Ihnen ein Verhältnis zu geben. Und es ist sehr lustig, wissen Sie, wenn man an Ersparnisse denkt, denken Sie an das, was die Österreicher sagten: dass der Finanzsektor und die Banker den Gläubigern einen Service als Teil der Produktionswirtschaft erwiesen. Der Dienst war nicht konsumierend, weil er enthaltsam war, und das brachte Karl Marx zu einem Scherz, dass die Bankier, die französischen Banker, die Rothschilds wohl die abstinentste Familie Europas seien, nur um Ihnen eine Vorstellung davon zu geben. Ich meine, es ist eigentlich kein Finanzdienst, der diese Gewinne erzielt.

CU: Deshalb fragen wir uns: Warum fällt es den etablierten Ökonomen so schwer, darüber zu sprechen? Und in Ihren Aufsätzen sprechen Sie über die Lücke in der Mainstream-Ökonomie, wo Finanzen und Miete verschwinden würden. Deshalb werde ich aus Ihrem Aufsatz zitieren: "Finanzen sind nicht die Wirtschaft." Sie sagen, es mag ironisch erscheinen, dass Ricardo gerade schrieb, als die britische Wirtschaft nach den Napoleonischen Kriegen, die 1815 endeten, durch Kriegsschulden belastet war. Diese Steuern erhöhten die Lebenshaltungs- und Geschäftskosten und schöpften gleichzeitig die Wirtschaft, um die Anleihegläubiger zu bezahlen. Doch der parlamentarische Sprecher der Bank und tatsächlich Lobbyist Ricardo etablierte eine gegenüberliegende Orthodoxie, indem er behauptete, Geld, Kredit und Schulden seien in Bezug auf Produktion, Wert und Preise eigentlich egal. Inwieweit ist die Beziehung, die Sie beide hier beschreiben, zwischen einem Ökonomen und der Regierung in der heutigen Wirtschaftswelt allgegenwärtig? Ist das möglicherweise eine Erklärung dafür, wie wir zu Wirtschaftsmodellen gekommen sind, die, wie Sie sagen, ebenfalls im selben Papier, und ich zitiere nochmal, Kredit, Schuldner oder Finanzsektor nicht einschließen?

DB: Ich denke, es gibt zwei Ansätze, um das zu beantworten. Die erste ist, sagen wir, politische Ökonomie oder eine Sonderinteressen-Sichtweise, also natürlich, wenn der Finanzsektor Business Schools dominiert, dann schaffen sie einen blinden Fleck für das Geld, das sie verdienen, und darin steckt etwas, worüber wir noch mehr sprechen können.

Und die andere Sichtweise ist: Okay, wie macht man das? Oder wenn man das nicht glaubt, wenn man sagt, das sei eine Verschwörungstheorie, ich glaube das nicht, dann könnte man die Geschichte des ökonomischen Denkens nüchtern betrachten und fragen: Okay, welche Theorien haben Ökonomen, Makroökonomen, die sie daran hindern, das zu sehen oder die sie dazu bringen, dagegen zu streiten.

Kurz gesagt, wie du gerade gesagt hast, sind das Theorien, die alles im realen Sektor verankern, wo alle Einkommen durch reale Sektordynamiken, sogenannte Fundamentaldaten wie Technologie, technologische Fortschritte, Handel oder Ähnliches, erklärt werden müssen und nicht durch finanzielle Dynamiken. Und wenn es exorbitante Einkommen gibt, lässt sich das nur erklären, weil die Menschen, die diese Einkommen erzielen, viel produzieren müssen.

So berühmt ist Lloyd Blankfein, er war CEO von Goldman Sachs. Nach der Krise von 2007 und 2008 wurde er gefragt – natürlich wurden damals die exorbitanten Gehälter oder Einkommen der Banker unter die Lupe genommen – und er wurde gefragt, wie er das erklären könne, und Blankfein sagte: Nun, die Leute bei Goldman Sachs müssen sehr produktiv sein, und er hat nicht einmal gescherzt, denn der einzige Weg in der konventionellen Ökonomie, so viel Geld zu verdienen, ist nur sehr produktiv. Es gibt also noch viel mehr dazu zu sagen, aber ich bin sicher, dass jeder, der ein wenig Volkswirtschaftslehre studiert hat, die Idee erkennt, dass man nur dann viel Geld verdienen kann, wenn man sehr, sehr produktiv ist, zumindest wenn die Märkte gut funktionieren.

Und das liegt daran – und zum Abschluss habe ich buchstäblich auch darüber geschrieben, in dem Artikel, den Sie zu Beginn zitiert haben, in der Einleitung und in anderen Arbeiten: buchstäblich makroökonomische Modelle haben die Produktivität der Arbeit, sie haben Kapital in ihrem produktiven Kapital, aber sie haben nicht das Schuldenniveau oder die Zahlen, die ich gerade zitiert habe. Wie viel Wohlstand es in der Wirtschaft gibt – diese Tatsachen spielen in makroökonomischen Modellen keine Rolle. Und das ist logisch. Es gibt eine Konsistenz innerhalb des Modells, die jedoch nicht wirklich in die reale Welt übereinstimmt.

CU: Michael, hast du dazu noch etwas hinzuzufügen?

MH: Die Frage ist: Warum unterscheidet sich das, was wir tun, von dem, was Ökonomen tun? Mein eigener Hintergrund und der Ort, an dem ich gelernt habe, war mein Ansatz nicht akademisch. Es gab keine Diskussion über Finanzen, Geld oder Ähnliches. Als ich an der NYU promovierte, wo ich mich mit Finanzen beschäftigte, arbeitete ich an der Wall Street, zunächst drei Jahre lang bei den Sparkassen, wo ich lernte, wie Banken Ersparnisse in Hypothekendarlehen umwandelten und die Immobilienpreise in die Höhe trieben, und vor allem bei der Chase Manhattan Bank, wo die Bank wissen wollte – wie viel Geld lateinamerikanische Länder haben, insbesondere Argentinien, Brasilien und Chile können ihre Dollarschulden begleichen. Deshalb musste ich ihr Exportpotenzial schätzen, was sie für Importe benötigten. Ich musste ein wirtschaftliches Modell erstellen.

Die Banken, Chase und andere Banken, wussten, dass es eine Grenze dafür gab, wie viel Schulden andere ausländische Länder zahlen konnten, und doch, wie ich glaube, Dirk erwähnte, war es der Finanzsektor, der vor einem Jahrhundert diese riesige PR-Kampagne finanzierte, um zu sagen, Schulden seien kein Problem, dass Schulden automatisch – wissen Sie schon—Kredit liefert die Mittel zur Bezahlung. Alle Kredite sind produktiv, und Gläubiger würden keinen Kredit gewähren, wenn sie nicht berechnen könnten, ihn zurückzuzahlen. Während die Banken diese PR-Kampagne akademisch über die Massenmedien finanziert hatten, und wenn man das Wall Street Journal und die Zeitungen liest, dass Schulden kein Problem sind, wussten die Banken, dass es ein Problem gab.

Wie es der Zufall wollte, konzentrierte ich mich hauptsächlich auf Chile, was mich dazu brachte, die Kupferpreise zu studieren, denn Chiles Zahlungsbilanz bestand im Grunde aus Guano und Kupfer. Infolgedessen wurde ich Kupferpreisspezialist und wurde an die New School Graduiertenfakultät eingeladen, internationale Ökonomie zu unterrichten, weil zwei Professoren als Berater für die Weltbank arbeiteten und meine Prognose für die Kupferpreise für etwas erhalten wollten, das die Weltbank tat.

Ich hatte nie einen Kurs in internationaler Ökonomie belegt. Es war einfach nicht so – es wurde von jemandem unterrichtet, von dem ich wusste, dass er nichts davon wusste. Also dachte ich, okay, das Einzige, was es wert ist, mir beizubringen, ist etwas, das ich nicht kenne. Also begann ich, internationale Wirtschaftswissenschaften zu unterrichten, und ich entwickelte – ich hatte auch studiert. Ich arbeitete für Gus Kelly, den Nachdruck von Wirtschaftsklassikern, der klassischen Wirtschaftswissenschaften, und ich wollte einen Kurs über die Geschichte der Finanztheorien unterrichten.

Nun, das war zu einer Zeit, als Bob Heilbroner Abteilungsleiter war, der einen Bestseller schrieb und nie wirklich einen Doktortitel machte, aber für sein Buch einen Doktortitel erhielt, und er spendete sein gesamtes Gehalt an die New School, die nicht viel Geld hatte. Heilbroner sagte: Weißt du, warum redest du? Er schrieb über Adam Smith, was Adam Smith zum Frühstück hatte, wie er sich später fühlte, aber nichts über Adam Smiths Konzept von Wert, Preis und Miete.

Und als ich mich auf die wirtschaftliche Miete als Teil der Wirtschaft konzentrierte, machte das Heilbroner wütend. "Du musst gehen. Weißt du, Michael Hudson ist nur ein Wall-Street-Schläger. Wir wollen keine Wall Street-Leute. Wir wollen einen Akademiker", nicht, wissen Sie – und so bin ich tatsächlich gegangen –, da bin ich gegangen, um mich Herman Kahn am Hudson Institute anzuschließen und Zukunftsforscher zu werden.

Die Tatsache ist also, dass man – worüber Dirk und ich sprechen, nicht in den Lehrplan passen kann. Sie wird am Levy Institute am Bard College von Leuten wie Randy Wray und modernen Geldtheoretikern unterrichtet. Wir hatten eine Grounding an der University of Missouri Kansas City. Ich hätte da nicht hingehen müssen. Sie hatten nicht genug Geld, um mich und ein paar andere dorthin zu bringen, also konnte ich in New York bleiben und es wurde jetzt aufgelöst. Ich bin dort Emeritus. Ich unterrichte nicht mehr aktiv. Ich spreche im Grunde mit Gruppen wie eurer, weil ihr das Publikum dafür seid, nicht akademische Studierende, die dafür keine Anerkennung für einen Abschluss bekommen.

Also sollten wir uns vielleicht eine neue Disziplin nennen, wie Realitätsökonomie oder Futurismus oder, wie nennen wir das, was wir tun?

CU: Nun, Michael, du hast erwähnt, dass du viel über die Wirtschaft gelernt hast, indem du im Finanzwesen an der Wall Street gearbeitet hast. Also fragt eines unserer Mitglieder: Auch wenn akademische und staatliche Ökonomen diese Argumente nicht verstehen wollen, versteht es die Wall Street doch?

MH: Ja. Aber Banken – als ich dort war, hatte ich großes Glück. Ich bin zu einer Zeit nach Chase gegangen, als die Wirtschaftsforschung wirklich forschte. Seit ich gegangen bin – das war vor 60 Jahren – ist die Wirtschaftsforschungsabteilung wirklich Forschung und Publikationen und hat sich einfach so etwas wie das Wall Street Journal entwickelt. Es geht nicht so sehr um Forschung, sondern darum, die Art von Ideologie auszudrücken, die man zum Beispiel in den Citibank-Berichten findet, die sehr ideologisch sind. Ich glaube also nicht, dass es Forschung gibt.

Die Forschung zur Verschuldungskapazität wird von den Underwriting-Unternehmen, den Finanzspekulanten, durchgeführt, die sich fragen wollen: Wie viel Schulden, wenn wir dieses Unternehmen übernehmen, wie viel Schulden können wir damit belasten? Wie viel können wir leihen und uns dann eine Sonderdividende zahlen, und wie viel können wir abheben, bevor wir es als bankrotte Unternehmenshülle zurücklassen? Also machen sie das. Sie wissen genau, was passiert. Ihre Strategie ist es, eine postindustrielle Unternehmenshülle zu schaffen und damit ein Vermögen zu machen. Aber das wird nicht gelehrt.

Und an Business Schools wird das wahrscheinlich gelehrt. Nun, ich möchte den Schülern eigentlich nichts beibringen: So kann man eine Firma plündern und damit ein Vermögen machen. Ich spreche lieber über Kritiker, die sagen: Schau, es muss eine Alternative geben, anstatt auf eine Business School zu gehen und zu sagen, es gibt wirklich keine Alternative und wir verdienen so viel Geld, und wenn du abschließt, bekommst du einen so guten Job, der Unternehmen und die Wirtschaft mit Schulden belastet.

DB: Ja. Vielleicht kann ich dem nachgehen. Michael und ich schreiben mehrere Arbeiten zusammen. Offensichtlich betrachten wir die Wirtschaft in vielerlei Hinsicht genauso. Aber hier trennen sich unsere Wege. Ich bin Akademiker. Ich kann aus erster Hand bezeugen, dass viel Forschung in der Wissenschaft stattfindet und dass es in den Vereinigten Staaten, Orten wie dem Roosevelt Institute, der New School oder der University of Missouri Kansas City, die Sie erwähnt haben, einige Orte gibt, an denen die Dinge, die wir schreiben und in den dort herausgegebenen Zeitschriften veröffentlichen, tatsächlich anerkannt werden. Und ich kann auch bestätigen, dass diese Dynamiken an der Wall Street, in der Welt des Investierens, sehr gut verstanden sind.

Und die akademischen Modelle, die übrigens entwickelt werden, sogenannte Stock-Flow-konsistente Modelle – also makroökonomische Modelle, die sich von denen, die ich gerade erwähnt habe – unterscheiden sich von denen, die ich gerade erwähnt habe –, die Schulden, Vermögenswerte und Vermögen verfolgen, gelten als heterodox, werden aber veröffentlicht und in der Investitionswelt sehr ernst genommen, weil sie in der Realität sehr hilfreich sind. Deshalb bin ich etwas positiver gegenüber der Wissenschaft, aber ich arbeite auch in der Wissenschaft.

MH: Schauen wir uns die Beispiele an, die du gerade genannt hast, Dirk. Die New Schools brachen zusammen. Stephanie Kelton, die dort in den 1990er Jahren ihren Abschluss machte, wollte dorthin gehen und unterrichten, als sie Missouri verließ, um nach New York zu kommen, als ihr Mann einen Job auf Long Island bekam. Sie hatten nicht genug Geld, um sie einzustellen. Sie sind pleite. Sie haben kein Stiftungsvermögen. Es gibt kein großes finanzielles Eigeninteresse, das sie unterstützen würde, weil sie diese Botschaft nicht wirklich verbreiten wollen.

Der Kern der Leute, die am UMKC waren, die heterodoxe Gruppe, ist alle umgezogen, zurückgegangen oder zum Levy Institute gezogen, im Grunde. Und das wird gewissermaßen finanziert von—nun ja, das ist auch irgendwie pleite, wegen Problemen mit Levys Testament. Deshalb sind sie nicht gut finanziert. Und das Problem mit UMKC-Studierenden war, dass sie an den renommierten Universitäten keine besonders guten Jobs bekommen konnten, weil sie in den renommierten Zeitschriften nicht veröffentlicht hatten.

Also, natürlich, Dirk, suchen du und ich nach Zeitschriften, die offen für das sind, was wir sagen, und wir haben sie gefunden. Dies sind nicht die wichtigsten prestigeträchtigen Zeitschriften, die Studierenden Tenure-Track-Stellen an Universitäten in den Vereinigten Staaten verschaffen. Das ist wirklich das Problem. Also ja, es gibt eine akademische Stelle dafür. Aber wir sind hier, weil ich denke, dass hier unser Publikum ist.

CU: Wir haben noch eine Frage aus dem Publikum. Ihre Arbeiten behandeln die Art und Weise, wie zeitgenössische BIP-Messungen tatsächlich die zerstörerische und parasitäre Rolle vieler Finanzaktivitäten verschleieren, indem sie die Summen zählen, die von den durch Produktion und Wertschöpfung erzielten Einkommen abgezogen werden, als wären sie Ergänzungen. Im Gegensatz zur Mainstream-Sichtweise unterscheiden Sie die Produktion und den Verkauf von Waren für Gewinn, das klassische Bild des Kapitalismus, von unproduktiven finanziellen Gewinnen, die Reichtum einfach durch Kredite und Schuldenschaffung verteilen – die aktuellen Formen der Mietabnahme darstellen.

Zunächst wollen wir also die Probleme der heutigen Methoden zur BIP-Messung verstehen, die die Art und Weise, wie unsere Wirtschaft viel weniger produktiv ist, übersehen oder sogar verschleieren, als es scheint. Was stimmt hier nicht? Wie sind wir hierher gekommen? Und was ist die Alternative? Brauchen wir praktisch gesehen einfach weniger Finanzierung und mehr Produktion? Ist PPP theoretisch die bessere Kennzahl?

DB: Haben Sie gefragt, ob PPP eine bessere Kennzahl ist?

CU: Richtig. Das ist Teil der Frage: Ist PPP die bessere Kennzahl?

DB: Okay. Das verstehe ich nicht. Aber lassen Sie mich mit dem ersten Teil beginnen. Brauchen wir mehr Produktion und weniger Finanzierung? Ja. Wörtlich. Ich mache keine Witze nochmal. Es gab akademische Forschung, die – hört mal Michael – in einer hochrangigen Fachzeitschrift, dem Journal of Economic Growth, veröffentlicht wurde, die sehr mainstream ist. Und diese Forschung zeigte mit statistischer Analyse, dass die Expansion des Finanzsektors, gemessen an der Menge an Krediten in der Wirtschaft im Verhältnis zum BIP, die Ausweitung des Finanzsektors, positiv mit dem BIP-Wachstum korrelierte. Und wenn man eine statistische Analyse anstellt, kann Korrelation als Kausalität interpretiert werden oder man kann ein gutes Argument dafür machen, dass es eine Kausalität gab. Mehr Finanzdienstleistungen, mehr Banken, mehr Bankfilialen, mehr Kredite, mehr Kredite führten tatsächlich zu mehr Wirtschaftswachstum, genau wie Schumpeter vor einem Jahrhundert vermutete.

Aber seit den 1990er Jahren ist diese Korrelation auf null gesunken und ist sogar negativ geworden. Für hochentwickelte kapitalistische Volkswirtschaften wie die Niederlande, die Vereinigten Staaten und andere Länder ist es also negativ. Das bedeutet buchstäblich, dass man weniger Wirtschaftswachstum hat, wenn man einen größeren Finanzsektor hat. Die Lehre nach der großen Finanzkrise, die natürlich der Grund für diese Art von Forschung war, ist, dass wir den Finanzsektor schrumpfen müssen, um den produktiven Sektor zu unterstützen.

Das Lustige ist, dass ich einige Kollegen habe, ich habe mit einigen Kollegen gesprochen, die sagten: Ja, und interessant: In den 1990er Jahren habe ich bereits statistische Analysen wie diese gemacht und diese rätselhaften negativen Korrelationen gefunden. Ich habe sie einfach in eine Schublade gelegt, weil es nicht stimmen konnte. Und natürlich war das erst nach der Finanzkrise veröffentlichungsfähig. Das zeigt einfach, wie Wissenschaft funktioniert. Du weißt, hier gibt es nichts Vergleichbares zu einer Verschwörungstheorie. So funktioniert jede Gemeinschaft.

Die Finanzkrise hat die Offenheit geschaffen, das zuzugeben, was heterodoxe Menschen schon lange sagen, und es gilt immer noch, denn seitdem ist der Finanzsektor nicht geschrumpft, egal wie man ihn misst – nach Kredit, Schulden oder Gesamtwert der Finanzanlagen. Sie ist nicht geschrumpft, daher liegt es nahe, dass sie weiterhin dem produktiven Sektor schadet.

Und wenn wir dann zu dem Schluss kommen, dass wir weniger Finanzierung oder mehr Produktion brauchen, heißt das natürlich nicht, sagen wir, eine produktivistische Haltung heutzutage mit der Klimakrise und ökologischen Problemen. Wir könnten fragen, was für eine Produktion brauchen wir? Ich meine, schmutzige oder grüne Produktion? Das ist super wichtig, aber das ist ein anderes Thema als das, worüber wir hier sprechen. Ich möchte das auch festhalten.

Und ist das BIP also das richtige Maß? Nein, es geht nicht um die Dinge, über die wir sprechen wollen. Aber es ist in vielerlei Hinsicht eine sehr hilfreiche Maßnahme. Und PPP – vielleicht habe ich die Frage falsch verstanden, aber Kaufkraftparität bedeutet, das BIP an die relativen Preise zwischen den Ländern anzupassen. Das ist in internationalen Vergleichen sicherlich notwendig, aber es spricht nicht wirklich für die Themen, über die wir sprechen.

CU: Ja, das hilft. Michael, mach weiter.

MH: Ja, das Produkt des Finanzsektors sind Schulden. Die Kreditwürdigkeit des Vermögenswerts ist eine Schuld. Und vor einigen Jahren sagte der Chef von Goldman Sachs, dass seine Partner die produktivsten Arbeiter in den Vereinigten Staaten seien. Schau dir an, wie viel Geld sie verdient haben. Das ist also der Punkt, den man daraus zieht.

Weißt du, was ist die Lösung? Nun, wie geht es – natürlich ist es mehr Produktion statt Finanzialisierung. Wie machst du das? Nun, das Land, das das Problem am besten gelöst hat, ist China. Was hat es gemacht? Sie behielt die Finanzialisierung als öffentliches Versorgungsgebitt bei, das zur direkten Finanzierung neuer Kapitalbildung genutzt wurde, nicht als eigenständiges Handeln. Und das ist für mich die einzige Lösung, Nummer eins: zu erkennen, dass die bestehende Wirtschaft und Trumps Hoffnungen auf eine Wiederindustrialisierung nicht überleben können, sich nicht erholen können, ohne jetzt eine enorme Menge an Schulden abzubauen.

So viel Einkommen nicht nur aus Arbeit, sondern auch aus Unternehmen und der Öffentlichkeit – Städten und Bundesstaaten sowie der Regierung – wird als Schuldendienst bezahlt, dass es verdrängt wird. Es verhindert, dass Einkünfte für die Industrialisierung verwendet werden.

Und erst gestern veröffentlichten das Wall Street Journal und andere Unternehmen Diagramme, die zeigen, dass Amerika in diesem Jahr die Marke von einer Billion Dollar bei Aktienrückkäufen überschritten hat. Und es gab eine lange Diskussion über Intel – in die Trump investieren möchte – warum ist die Intel-Aktie so stark gefallen? Warum ist das Unternehmen am Ende ein Misserfolg geworden? Der Großteil seiner Gewinne wurde für Aktienrückkäufe genutzt, nicht für die Art von F&E-Investitionen wie Nvidia. Intel hätte Nvidia sein können, war es aber nicht. Es hieß, unser Ziel sei es, unsere Aktionäre reich zu machen, nicht das Unternehmen langfristig weiterzuentwickeln, weil wir langfristig für ein anderes Unternehmen arbeiten werden. Unser Zeitrahmen liegt bei drei Monaten bis zu einem Jahr, und wir können in drei Monaten und einem Jahr mehr verdienen als F&E, das für die Zukunft sein wird. Uns ist die Zukunft egal. Wir kümmern uns um den Moment. Und wir können Geld verdienen, indem wir Aktien kaufen und uns durch Aktienkurse wohlhabender machen, als wir durch Investitionen investieren können.

CU: Ich denke, das ist ein guter Zeitpunkt, um über die verschiedenen Schuldenformen und Formen von Bankkrediten zu sprechen. In Ihrem Aufsatz "Finanzen ist nicht die Wirtschaft" unterteilen Sie verschiedene Kategorien von Bankkrediten. Sie sagen, es gibt nicht-finanzielle Geschäftskredite, Haushalts-Konsumentenkredite und Kredite, die den Haushalt ankurbeln, und es gibt Haushaltshypotheken, das sind Darlehen für Leute, um Häuser zu kaufen. Also, Dirk, es scheint, als wären das sehr, sehr unterschiedliche Formen der Kreditvergabe, die unterschiedliche Auswirkungen auf die Wirtschaft haben, sowohl positive als auch negative. Kannst du erklären, warum sie unterschiedlich sind?

DB: Ja, sicher, danke.

Wenn wir also über die Auswirkungen des Finanzsektors auf die Wirtschaft nachdenken und das vorerst auf Banken beschränken – natürlich ist der Finanzsektor viel größer, aber um es einfach zu halten, für Banken und auch aus Datengründen, da wir Daten zu Bankkrediten praktisch jeder Volkswirtschaft haben, aber keine Daten zu Aktienmärkten – ich meine, Die meisten Länder haben Aktienmärkte. Wir haben nicht Daten für alle Länder zu anderen Dingen. Wenn wir uns also einfach Bankkredite anschauen und konzeptionell nachdenken, was das mit der Wirtschaft macht, dann war einer meiner Beiträge, ich meine das Aufbauen auf der Arbeit anderer, das Sammeln von Daten und die Analyse verschiedener Arten von Bankkrediten.

Und wenn Ihre Sorge ist, dass die Expansion des Finanzsektors vor allem den Reichen, also denjenigen, die Vermögenswerte besitzen, zugutekommen könnte, indem sie die Vermögenspreise erhöht, anstatt der Wirtschaft insgesamt zu nützen – sowohl Arbeiter als auch Kapitalisten – durch Steigerung von Produktion, Löhnen und Gewinnen, dann sollten Sie sich auf Kredite konzentrieren, die die Produktion nicht unterstützen, aber die Vermögenswerte unterstützen.

Und der größte Vermögensmarkt in jedem Land ist der Immobilienmarkt, der natürlich viel größer ist als die Aktienmärkte oder Anleihemärkte. Und seit den 1980er Jahren sehen wir ein explosionsartiges Wachstum bei Immobilienkrediten, nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern auch in anderen reichen Ländern und seit den 1990er Jahren auch in vielen Schwellenländern. Es ist lustig, sie werden immer als Schwellenländer bezeichnet, nie als sinkende Wirtschaften, aber natürlich sind sie das nicht immer.

Logischerweise ist es also gerade dieser Anstieg der Hypothekendarlehen, einschließlich Gewerbeimmobilienkredite, der den Immobilienmarkt und damit viele andere Finanzvermögensmärkte wie verbriefte Kredite und so weiter wirklich angekurbelt hat.

Und wenn man diese Unterscheidung nicht macht, wundert man sich, warum es einen solchen Anstieg der Schulden ohne einen Anstieg des BIP, ohne Einkommenssteigerungen geben kann. Aber natürlich, wenn ich eine Hypothek von, sagen wir, 500.000 € aufnehme – das entspricht ungefähr dem Durchschnittspreis in meinem Land jetzt – und sie für ein bestehendes Haus ausgebe, dann werden bei weitem die meisten Hypotheken für bestehende Häuser ausgegeben, nicht um neue zu bauen, dann passiert nur, dass ein Haus den Besitzer wechselt und die Schulden um eine halbe Million Euro steigen und sonst nichts. Ende der Geschichte. Es gibt kein Wachstum des BIP. Es gibt kein Einkommen. Ich meine, vielleicht will ich eine neue Küche, vielleicht auch nicht. Das sind alles sehr kleine Ergänzungen zur tatsächlichen produktiven Tätigkeit im Verhältnis zum Anstieg der Schulden.

Und das war mein Modell, um zu erklären, warum wir einen solchen Anstieg der Schulden ohne Zunahme der Aktivität sehen, und natürlich, warum das tatsächlich schlecht für die Wirtschaft sein könnte, denn ich habe jetzt, in meinem Beispiel, eine halbe Million zusätzliche Schulden, und in den nächsten 30 Jahren – das ist die typische Laufzeit von Hypothekendarlehen in meinem Land – muss ich das plus Zinsen abziehen, also etwa das Dreifache von 500.000, von meinem Einkommen, das ich nicht in der Wirtschaft ausgeben kann. Es ist also tatsächlich schlecht für das Wirtschaftswachstum – wissen Sie – es ist keine Raketenwissenschaft. Es ist wirklich einfach und könnte Leuten erklärt werden, die keine Wirtschaftswissenschaften studiert haben. Tatsächlich ist es viel schwieriger, es Leuten zu erklären, die es getan haben.

MH: Ich denke, es ist nicht einfach so, dass es durch den Anstieg der Immobilienpreise und Hypothekenschulden kein Wachstum gibt. Es ist tatsächlich negatives Wachstum, denn als ich 1967 ein Haus kaufte, lautete die Regel der Bank in New York: Man begrenzte den Betrag, den man leiht, auf 25 % des Einkommens des Kreditnehmers und benötigte eine Anzahlung von 10 %.

Nun, inzwischen sind die Kredite auf über 43 % – bundesstaatlich garantierte 43 % – des Einkommens des Kreditnehmers gestiegen. Wenn Sie also immer mehr Ihres Einkommens ausgeben – also 18 Prozentpunkte Ihres Einkommens – für den Hypothekenkreditdienst – sind diese Einkünfte nicht mehr verfügbar, um Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Sie verdrängt tatsächlich den zirkulären Fluss zwischen Löhnen und dem Kauf der Produkte, die die Arbeit eigentlich kaufen soll. Es ist also eine Ablenkung von Einkommen aus all dem.

Die klassischen Ökonomen verbrachten ein Jahrhundert damit, diese Situation zu verhindern. Sie wollten das Steuersystem auf einer Grundsteuer stützen. Darum ging es bei Adam Smith, den französischen Physiokraten, John Stewart Mill und dem ersten Punkt des Kommunistischen Manifests: dass die Miete zur Steuerbasis werden sollte, nicht die Besteuerung der Löhne der Arbeit oder der Gewinne des Kapitals.

Die Banken zeigten 1815 anfangs wenig Interesse an dieser ricardianischen Ökonomie und Miettheorie. Sie wollten Freihandel. Sie wollten, dass England industrialisiert wird, weil das zu mehr Außenhandel führte, und so verdienten sie ihr Geld mit Handelsfinanzierung und dann mit Investitionen in Mieteinnahmen in ausländischen Eisenbahnen, Kanälen und Infrastruktur.

Doch gegen Ende des 19. Jahrhunderts schlossen sich die Banken mit den Immobilieninteressen zusammen, um das gesamte Konzept der Grundsteuer anzugreifen. Und heute hat die Fähigkeit der Banken, immer mehr Geld gegen Immobilien zu verleihen, erhöht, dass Immobilien so gut wie von der Zahlung der Bundes-Einkommensteuer befreit wurden.

Wenn man sich das NIPA anschaut, sind die Einkommensteuerzahlungen durch Unternehmensimmobilien fast null, wegen dem, was Dirk und ich beschrieben haben: die Abschreibungen und alle steuerlichen Vorteile davon. Statt der klassischen Wirtschaftspolitik, die wirtschaftliche Miete besteuert, um die Wirtschaft auf Wertschöpfung und den Wert der Produktionskosten zu fokussieren, haben wir genau das Gegenteil. Sie bevorzugen die Rentierwirtschaft. Der Finanzsektor – Goldman Sachs – und Warren Buffett hat gesagt, dass er von all seinen finanziellen Gewinnen einen niedrigeren Steuersatz zahlt als sein Sekretär. Nun, das Steuersystem ist weitgehend dafür verantwortlich, und das müsste behoben werden, um die Wirtschaft zu definanzalisieren und sie produktionsorientiert neu auszurichten.

CU: Eine Frage aus dem Publikum, was wir in Zukunft erwarten können. Was glauben Sie, könnten wir vernünftigerweise in Bezug auf die bevorstehenden Entwicklungen in Bezug auf die Probleme der Finanzen und der Vermögenspreisinflation, die Sie beide in Ihrer Arbeit behandeln, erwarten? Wir würden gerne eure Meinungen zu kurz- und längerfristigen Aspekten hören. Gibt es in diesem Zusammenhang etwas über die Politik der Trump-Regierung zu erwähnen, insbesondere in Bezug auf Maßnahmen oder Maßnahmen, die darauf abzielen, die Vermögenspreise steigen zu lassen? Ist die Zukunft des Dollarsystems oder der BRICS mit diesen Problemen verbunden?

DB: Wenn ich damit anfangen darf: Die grundlegende Dynamik ist, dass Assets, die keine unterstützende Rolle für die Produktion haben, überhöht sind. Natürlich spielt Immobilien bis zu einem gewissen Grad eine unterstützende Rolle für die Produktion, aber die Immobilienpreise sind weit darüber hinaus gestiegen. Es ist also nicht möglich, den Anstieg der Immobilienpreise mit Bezug auf ihre Bedeutung für die produktiven Strukturen zu rationalisieren. Und das Gleiche gilt für Aktien und für viele andere Vermögenswerte.

Diese Dynamik besteht darin, dass Vermögenswerte, die wirklich von den produktiven Strukturen losgelöst sind, tatsächlich viel schneller wachsen können als andere Vermögenswerte. Wenn man an materielle Kapitalwerte denkt, ist es nicht wirklich möglich, deren Preis so schnell zu erhöhen. Vor allem im Bereich finanzieller Immobilien kann man das tun, und finanzielle Vermögenswerte können mit einem Stiftstrich oder mit einer Tastatur erstellt werden.

Und so hat diese Dynamik in der Kryptowährung einen neuen Ausweg gefunden. Kryptowährungen sind im Grunde nichts. Meine Studierenden drängen mich seit Jahren, auch über Krypto zu lehren, wenn ich Banking und Finanzen unterrichte, und ich habe mich immer dagegen gewehrt, weil ich gesagt habe, Krypto heißt Kryptowährungen, ich habe gesagt, das ist falsch. Es ist keine Währung. Es geht nicht ums Geld. Wir können sprechen – es gibt immer sehr komplizierte Geschichten über Bücher und darüber, wie sie auf sehr energieintensive Weise erstellt werden, aber es gibt nichts. Es hat kein finanzielles Interesse.

Trump, indem er Krypto politisiert, macht sie jedoch politisch relevant und bläht den Markt eindeutig wieder auf. Ich meine, ich denke, seit 2018 ist der Kryptomarkt siebenmal aufgebläht und abgebrochen. Wir sehen jetzt das achte Mal, dass es aufgebläht wird, wahrscheinlich viel mehr als je zuvor.

Und so setzt sich diese Dynamik einfach fort. Auch sein Druck auf die Fed, die Zinsen zu senken, das wäre natürlich ein Vorteil, um Investitionen zu beschleunigen. Ich sehe also kein kurzfristiges Ende dafür.

Langfristig, wie Michaels Analyse, insbesondere aufbauend auf Ricardo, gezeigt hat, ist dies langfristig keine nachhaltige Entwicklung. Ich meine nicht ökologisch nicht nachhaltig, sondern finanziell nicht nachhaltig, richtig? Schulden, die nicht bezahlt werden können, werden also nicht bezahlt, und man kann sie übertragen und landet in einem Schneeballsystem. Aber bei einem Schneeballsystem ist eines mathematisch sicher, dass es abstürzen wird. Ob es also eine sanfte Landung wird, wie man sagt, oder ein harter Absturz, kann niemand vorhersagen. Aber kurzfristig verschlechtert es sich, und langfristig ja, es muss runter und es wird sehr schmerzhaft sein.

MH: Nun, das Einzige, was ich zu dem, was Dirk gesagt hat, hinzufügen kann, ist, sich auf einige der Dinge zu konzentrieren, die Trump getan hat, um die Lage viel schlimmer zu machen, abgesehen davon, dass er sich ein paar Milliarden Dollar mit Krypto gemacht hat.

Einer seiner Vorschläge – nun ja, sein Zollgesetz und sein Gesetz zum wirtschaftlichen Haushaltsdefizit – haben die Menschen befürchten lassen, dass die Wirtschaft langfristig aufgebläht sein könnte. Trotz der Tatsache, dass Trump sich heute in einem gerichtlichen Rechtsstreit befindet, um die Kontrolle über das Federal Reserve Board zu erlangen und die Zinssätze zu senken, sind die Zinssätze, von denen er spricht, nicht kurzfristige – und die kurzfristigen Zinsen sind im Grunde kurzfristige Leihen, um durch den Kauf langfristiger Vermögenswerte einen Arbitragegewinn zu erzielen.

Aber die langfristigen Zinsen werden steigen, weil Ausländer sehr schnell von langfristigen US-10-Jahresanleihen weggehen, insbesondere von 30-jährigen Anleihen, weil sie sagen, wenn Amerika diesen Weg einschlägt, von den Republikanern und Trump, wird es eine große Inflation geben, und das bedeutet negative Zinsen über 10 oder 30 Jahre.

Während also die kurzfristigen Zinsen fallen, steigen die langfristigen Zinsen. Das macht es für die durchschnittliche amerikanische Familie in ihren 20ern und 30ern viel schwieriger, ein Haus zu kaufen. Und es gibt Diagramme über den Eigenheimbesitz von 20-, 30-, 40- und 50-Jährigen. Und die 20- bis 35-Jährigen sind immer tiefer geworden. Sie können es sich nicht leisten. Und der Eigenheimbesitz in den Vereinigten Staaten ist im Vergleich zum Abwesendenbesitz geschrumpft. Die Volkszählung veröffentlicht dazu Daten. Und es gibt – weil private Familien, die in den Arbeitsmarkt eintreten, es sich nicht leisten können, mit ihren Studienschulden, Kreditkartenschulden, Autoschulden und so weiter Hypothekendarlehen aufzunehmen. Dadurch bleibt der Markt offen für Fehlbesitzer, die Immobilien für alle Bargeldzahlungen kaufen, weil das mehr bringt, als man verdienen kann.

Und natürlich sind die privaten Kapitalgesellschaften selbst sehr hoch verschuldet und setzen so wenig eigenes Geld wie möglich ein. Sie haben also eine Schuldenpyramide, die alle Barkäufe von Immobilien finanziert, um die hohen Hypothekenzinsen zu vermeiden, die Eigentümer zahlen müssten.

Nun, das andere, was Trump vorgeschlagen hat, ist die Privatisierung der Federal National Mortgage Authority, Fannie Mae und Freddie Mac. Das sind die Regierungsbehörden, die Hypotheken vom Geschäftsbanksystem gekauft, verpackt und an institutionelle Investoren verkauft haben, um die Zahlungen zu garantieren.

Trump will das privatisieren, weil er mit seinen Wall-Street-Spendern gesprochen hat, und sie sagen: "Wir können viel mehr Geld verdienen als die Regierung durch Risikokompensation", weil das Risiko steigt, da die Ausfallquoten und steigende Rückstände bei Hypotheken und anderen Schulden steigen. Lass uns Fannie Mae privatisieren. Das bedeutet, dass die Zinsen für Hypotheken noch weiter steigen werden, was die Konzentration des Immobilienbesitzes in den Händen abwesender Eigentümer beschleunigt.

Und der letzte Punkt bezüglich Krypto ist, dass es fast wöchentlich Enthüllungen darüber gibt, wie viel Geld Trump und Melania persönlich verdient haben, indem sie ihre eigene Kryptowährung gesichert haben. Man gibt Krypto aus, und in den ersten Stunden gibt es einen enormen, sofortigen Zustrom von Trumps Unterstützern und Insidern, um es zu kaufen. Die Öffentlichkeit schließt sich ein: "Ich will Trump unterstützen." Und dann verkaufen die Insider, und die Öffentlichkeit, die Trump-Unterstützer, verlieren alle ihren Wert. Und Trump sagt, das sei ein großartiges Modell für die Wirtschaft. Wir können die gesamte Wirtschaft darauf aufbauen.

Er will anfangen, das Bankensystem dazu zu drängen, den Kryptohandel nicht mehr zu regulieren. Wenn du es regulierst, können sie Menschen nicht betrügen. Und Kriminalität ist wahrscheinlich das lukrativste Geschäft der letzten 2.000 Jahre. Wenn man also Kriminalität reguliert, hat man den Motor des Wirtschaftswachstums zerstört. Ich übertreibe zur Wirkung, aber du hast schon gesehen, was mit dem Krypto-Betrug passiert ist. Alles, was Dirk über seine Ängste darüber sagt, teile ich.

CU: Wow. Das scheint ein gutes Thema zu sein. Wir sollten dabei bleiben. Ich weiß nicht, ob ich eine Frage habe. Dirk, willst du noch etwas hinzufügen?

DB: Das könnten wir natürlich, und Sie wissen mehr über die Bedingungen in den USA, Trump und Krypto, den US-Kryptomarkt, vielleicht als ich. Für mich ist die theoretische Seite wirklich interessant. Krypto ist die Manifestation einer theoretischen Tendenz.

Michael hat darüber geschrieben, Bronzezeit-Ökonomie. Es gibt viel Forschung, die zeigt, dass Marktwirtschaften und insbesondere der Kapitalismus – wir sprechen über den Unterschied, aber ich bin sicher, Sie sind sich dessen bewusst – der Kapitalismus eine inhärente Tendenz zur Instabilität hat, und diese Tendenz liegt auf den Finanzmärkten.

Marx glaubte, dass die Instabilität des Kapitalismus rückläufig sei, dass der Kapitalismus zusammenbrechen würde. Aber Minsky, der Marxist war, Marx intensiv studierte und Schüler von Schumpeter an der Harvard war – das ist der amerikanische Ökonom Hyman Minsky, der von den 1950er bis in die 1990er Jahre arbeitete – sagte Minsky, dass die Instabilität des Kapitalismus nach oben geht.

Es gibt eine inhärente Tendenz des Kapitalismus, oder wie ich es nenne, Schuldenverschiebung, bei der Liquidität, die durch Schulden entsteht, von der Produktion in die Nichtproduktion und dann auf Vermögensmärkte verlagert. Und alles, was dafür nötig ist, ist eine Deregulierung. Es muss nichts aktiv passieren. Sie ist bereits im kapitalistischen Finanzsystem und in der kapitalistischen Wirtschaft insgesamt verankert.

Was wir jetzt sehen und in den letzten 40 Jahren gesehen haben, ist diese Dynamik. Wir haben das auch im Gilded Age gesehen, und dann gab es ein langes Interregnum der sogenannten Mischwirtschaft: die Depression, der Zweite Weltkrieg und dann das Modell der Mischwirtschaft, bei dem Staat und Regulierung – Zonierungsbeschränkungen für Banken, Zinsobergrenzen usw. – eine viel größere Rolle spielten. Wir hatten erst Ende der 1960er Jahre wieder eine Finanzkrise. Aber tatsächlich ist Krise die normale Phase und Instabilität der normale Zustand des Kapitalismus, weshalb er ständig reguliert werden muss.

Also mehr als Krypto. Ich interessiere mich sehr für die Mechanismen, die durch die Deregulierung freigesetzt werden, wobei Krypto eine von vielen, vielen Manifestationen ist, genauso wie die Hypothekenmärkte die letzte Manifestation waren.

MH: Ganz richtig. Was wirklich ein Problem ist, ist: Was ist Kapitalismus? Die meisten Menschen sehen es als industriellen Kapitalismus. Davon hat Marx gesprochen. Und Marx war tatsächlich ein Optimist in Bezug auf den industriellen Kapitalismus. Er dachte, ja, es würde sich zu Monopolen entwickeln, aber es würde sich entwickeln – das würde dazu führen, dass es sich zum Sozialismus entwickelt. Das war seine optimistische Idee.

Er dachte, während sich der industrielle Kapitalismus zum Sozialismus entwickelt, werden wir all das Rent-Seeking abschaffen. Wir werden nicht nur die Landmiete, sondern auch die Monopolmiete und das Bankwesen abschaffen. Zu seiner Zeit wurde das Bankwesen in Deutschland wirklich produktiv, wo das Bankwesen, die Regierung und die Schwerindustrie, überwiegend militärisch, sich stark von den englischen und amerikanischen Banken unterschieden. Sie drängten nicht auf hohe Dividendenausschüttungen. An Aktienrückkäufe zur Geldgewinnung wurde nicht gedacht. Sie haben tatsächlich darauf gedrängt: Nein, das Geld weiter in immer mehr Expansion reinvestieren. Das war das deutsche Modell, und ich habe das alles in Killing the Host beschrieben.

Wenn man sich Marx' optimistische Sicht anschaut, dass der industrielle Kapitalismus zum industriellen Sozialismus wird, dann hat China genau das getan. Und was China getan hat, die sozialistische Bewegung ist abgebrochen. Es ist lustig: Viele Marxisten und viele Regierungen – ich werde sie nicht namentlich nennen – nennen sich Marxisten, aber sie haben Band Zwei und Band Drei von Kapital nie gelesen, in dem Marx die Art von Finanzdynamik beschreibt, die Minsky und Dirk und ich beschrieben haben.

China löste das mit den Worten: "Wir werden nicht zulassen, dass der Finanzsektor privatisiert wird, genauso wenig wie wir die Einkünfte der wirtschaftlichen Rentiere privatisieren wollen." Wenn es wirtschaftliche Mieten gibt, die es immer geben wird – eine Miete des Standorts, die einige Immobilien besser und attraktiver macht als andere –, dann wird dies die soziale Basis sein. Offensichtlich hatte China in den letzten Jahren Probleme in diesem Bereich, aber zumindest hat es den Finanz- und Banksektor, Geld- und Kreditschöpfung sowie deren Zuteilung in den Händen der Volksbank von China gehalten, statt bei Goldman Sachs.

CU: Wir haben eine Frage zum Wort Feudalismus. In der Arbeit "Finance Is Not the Economy" argumentieren Sie, dass eine Wirtschaft, die zunehmend auf Mietenabnahme durch wenige und Schuldenaufbau vieler basiert, im Wesentlichen das feudale Modell ist, das in einem ausgeklügelten Finanzsystem angewandt wird. Ich habe mich gefragt, ob wir mehr über den Begriff Feudalmodell sprechen könnten. Ich nehme an, dass sie mit dem Anstieg der erforderlichen Gemeinkosten für Wohlstandsschaffung und den zeitgenössischen Kapitalismus zusammenhängt. Inwiefern sehen Sie sonst noch die zeitgenössische Wirtschaft als feudales System? Michael, willst du damit anfangen?

MH: Ja. Es ist bedauerlich, dass Daniel Burnfin nicht hier ist, denn er hat mich gebeten, eine lange Arbeit zu schreiben, in der ich das alles erkläre. Der Begriff ist etwas irreführend. Was ich mit dem Überleben des Feudalismus meinte, ist: Der große Kampf des industriellen Kapitalismus war eine progressive revolutionäre Kraft. Um England zu industrialisieren, musste die britische Wirtschaft die erbliche Grundbesitzerklasse, die Landpacht einzog, entrechten.

Was Ricardo dazu motivierte, sein Kapitel Zwei der Principles of Political Economy zu schreiben, war der Kampf um die Corn Laws im Jahr 1815. Die Grundbesitzer wollten den Freihandel mit günstigem Getreide blockieren, um ihre Landpachten zu maximieren. Ricardo sagte: "Schauen wir uns das an." Wenn England in seiner Getreideproduktion autark werden musste, dann würden die Lebensmittelpreise immer weiter steigen, da immer mehr auf unfruchtbare Böden zurückgegriffen wurde.

Das war Schrottwirtschaft. Ricardo hatte keine Ahnung, was die chemische Düngerrevolution von Liebig und anderen bewirkte. Aber zumindest sagte er, dass, wenn man die Kontrolle über das Parlament der Großgrundbesitzerklasse überlässt, diese weiterhin die Landmieten erhöhen will, und das wird die Lebensmittelpreise erhöhen und britische Industrielle dazu zwingen, ihren Arbeitskräften so hohe Löhne zu zahlen, dass wir mit anderen Ländern mit günstigeren Lebensmitteln nicht konkurrieren können. deren Arbeitskraft viel günstiger ist als die Großbritanniens.

Das war es, was Ricardo mit seiner Arbeitswerttheorie meinte. Es war wirklich eine klassische Theorie der wirtschaftlichen Miete. Die Strategie des industriellen Kapitalismus bestand darin, alle unnötigen Produktionskosten zu senken – also mit der britischen Wirtschaft das, was Dirk und ich als ideal für die heutigen westlichen Volkswirtschaften beschrieben haben.

Tatsächlich führte Großbritannien einen 30-jährigen Kampf von 1815 bis zur Aufhebung der Getreidegesetze im Jahr 1846, um die Grundbesitzer-Idee zu verhindern, die Landpachten zu erhöhen und auf Kosten der britischen Industrialisierung zu profitieren.

Nachdem diese Idee der wirtschaftlichen Miete so klar von Ricardo entwickelt wurde, wurde sie von John Stuart Mill über seinen Vater James Mill und die Ricardianischen Sozialisten aufgegriffen, die viel weiter gingen als Ricardo und sagten: "Nun, tatsächlich brauchen wir nicht nur den freien Getreidehandel, um die Lebenshaltungskosten zu minimieren, damit die Arbeitskräfte international wettbewerbsfähig sind, "Die Arbeitswerttheorie, "aber wir wollen, dass Land die Steuerbasis ist", um die Wirtschaft im Grunde vom Erbe des Feudalismus zu befreien.

Das Erbe des Feudalismus war nicht nur das Erbe der Kriegsherren, die das Land erlangten und Grundpacht erhoben, sondern auch die Könige Europas verschuldeten sich tief, um ihre Kriege gegeneinander zu finanzieren. Und das Problem für die Gläubiger war: Wie sollen Sie das Geld haben, um diese Schulden zu begleichen?

Die Geschichte Britanniens ab 1215 mit ihren neuen Gesetzen verhinderte, dass die Könige ihre Einnahmen besteuern konnten. Das Parlament hatte nicht die Macht, Könige daran zu hindern, den Außenhandel zu besteuern. So halfen die Banker, Handelsmonopole zu entwickeln, deren Monopolpachten der Begleichung ihrer Kriegsschulden dienten. Der Finanzsektor half den Königen von Frankreich, Spanien, England und Österreich – alle entwickelten Monopole, deren Monopolmieten der Begleichung ihrer Kriegsschulden dienten.

All dies war das Ergebnis des Feudalismus. Die Industriellen sagten, wir müssten dieses Erbe des Feudalismus auslöschen, um den industriellen Kapitalismus zu schaffen. Das ist etwas anderes, und wir müssen nicht nur die Macht der Grundbesitzerklasse beenden, Mieten auf Kosten der Industriewirtschaft zu erhöhen, sondern auch die Monopole beseitigen, indem wir sie öffentlich machen und zu öffentlichen Versorgungsunternehmen machen.

Das meinte ich mit Post-Feudalismus. Das Scheitern dieser Politik, die Entsteuerung von Land und die Deregulierung – die Reprivatisierung der Monopolmieten – ist das, was ich mit einer Rückkehr zur gleichen Situation wie im Feudalismus meinte.

CU: Es ist bald Zeit, und ich möchte euch beiden danken, dass ihr erschienen seid. Bevor wir abschließen, falls einer von Ihnen oder beide noch letzte Gedanken mit uns teilen möchten, zögern Sie ruhig.

DB: Wenn es unter Ihnen Milliardäre gibt, die nützliche Forschung unterstützen möchten, schauen Sie sich meine Arbeiten an und schicken Sie mir eine E-Mail. Abgesehen davon vielen Dank für Ihre einfühlsamen Fragen, und ich bin sicher, dass noch viele weitere warten. Schreibt mir auch gerne eine E-Mail mit diesen Fragen oder für Diskussionen. Vielen Dank, dass ich hier sein darf.

CU: Ja, vielen Dank. Michael, gibt es noch etwas, bevor wir fertig sind?

MH: Dirk hat dort wirklich alles gesagt, was ich sagen konnte. Der Grund, warum wir diese Arbeiten schreiben, ist, dass wir wollen, dass andere die Ideen aufgreifen und selbst weiterführen, und das scheint Ihre Gruppe zu motivieren, und deshalb sind wir hier, und deshalb freuen wir uns sehr, vor Ihnen zu stehen. Ich denke, du hast alle grundlegenden Fragen gestellt. Du hast das ganze Spektrum abgedeckt.

CU: Okay. Vielen Dank, euch beiden. Es war ein großartiges Gespräch.

DB: Vielen Dank. Tschüss.