(cm) Dmitri Trenin, der Direktor des «Carnegie Moscow Center», muss den Infosperber-Leserinnen und Lesern nicht näher vorgestellt werden. Infosperber hat ihn schon mehrere Male zu Wort kommen lassen (siehe hier und hier und hier). Jetzt hat eine Journalistin der russischen Zeitung Kommersant, Elena Chernenko, Dmitri Trenin ausführlich interviewt. Seine Beobachtungen und Einschätzungen der gegenwärtigen geopolitischen Situation sind bedenkenswert. – Ein Gastbeitrag.

Chernenko: Stehen wir am Rande eines tatsächlichen bewaffneten Konflikts?

Trenin: Für die unmittelbare Zukunft, sagen wir, den kommenden Monat, lautet die Antwort meiner Meinung nach nein. Langfristig gesehen habe ich Fragen an beide Seiten.

Eine Frage an den Westen: Könnte die Regierung in Kiew, ihre Mitglieder oder einige ‹Elemente›, die sie nicht vollständig unter Kontrolle hat und die in Absprache mit einigen zwielichtigen Akteuren handeln, eine Provokation inszenieren, um Russland hineinzuziehen? Die Antwort auf diese Frage ist eher negativ. Dieses Szenario würde den Verantwortlichen in Kiew nicht viel bringen. Jede derartige Provokation kann nur mit einer Niederlage der ukrainischen Streitkräfte enden.

Das Ausmass dieser Niederlage für die Ukraine könnte unterschiedlich ausfallen. Und wie hoch der Preis des Sieges für Russland auch wäre, er würde die kolossalen Reputationseinbussen, die die Regierung Joe Biden vor allem im eigenen Land erleiden würde, nicht ausgleichen. Nach dem Rückzug der USA aus Afghanistan wäre es für die US-Regierung äusserst gefährlich, einen weiteren wichtigen regionalen Verbündeten zu verlieren, vor allem im US-innenpolitischen Kontext. Hinzu kommen der Kontext der NATO und der Faktor des US-amerikanischen Ansehens in der Welt. Schliesslich beobachten Länder wie China und der Iran die Situation ja sehr genau.

Mit anderen Worten: Sie halten das georgische Szenario für unwahrscheinlich?

Ja. Ich glaube, dass die Amerikaner genügend Kontrolle über die ukrainische Regierung und andere in der Ukraine aktive Elemente haben [um eine solche Provokation zu verhindern].

Und was ist Ihre Frage an Russland?

Ich habe viele Fragen an Russland. Ich denke, alles hängt davon ab, wie der ‹Oberbefehlshaber›, der Präsident der Russischen Föderation, all das, was sich da vor unseren Augen abspielt, beurteilt. Ich spreche von all den jüngsten diplomatischen Bemühungen, die durch militärische Schritte und Andeutungen von Massnahmen im militärischen und militärtechnischen Bereich unterstützt werden. In der Tat stellen sich hier viele Fragen, da wir nicht wissen können, was genau Wladimir Putin im Sinn hat. Was ist sein Plan? Was ist seine Strategie? Welche Optionen sieht er für die verschiedenen Szenarien? Das ist von aussen sehr schwer zu beurteilen.

Klar ist, dass die Forderungen, die Russland vorgebracht und als zwingend notwendig bezeichnet hat, vom Westen nicht erfüllt werden können, zumindest nicht in der Form, in der diese Forderungen gestellt wurden. Und da das jedem klar ist, weiss das natürlich auch der Präsident. Die Frage ist, wie er auf die Ablehnung dieser Forderungen reagieren wird.

Sie schliessen also aus, dass die USA und ihre Verbündeten der Forderung Russlands nach einer Garantie für die Nicht-Erweiterung der NATO nachkommen könnten?

Es wird kein rechtsverbindliches Abkommen über die Nicht-Erweiterung der NATO geben. Es wird auch keine schriftlichen politischen Garantien geben – so, wie Russland darauf besteht –, dass die Ukraine und Georgien ‹nie und nimmer› in die NATO aufgenommen werden. Die Frage ist, wie sich Russland verhalten wird, wenn völlig klar ist, dass die Forderungen, die von russischer Seite mehrmals als «absoluter Imperativ» bezeichnet wurden, von den westlichen Staaten abgelehnt werden.

Was sind Ihrer Meinung nach die möglichen Szenarien, wie sich die Situation entwickeln könnte?

Das erste Szenario ist vordergründig ein logisches Szenario. [Moskau wird sagen:] Wir sind vernünftige Leute und verstehen alles sehr gut, aber wir mussten aus der Sackgasse herauskommen, die westliche politische, diplomatische und militärische Szene aufrütteln, insbesondere in Washington, um ihnen die Ernsthaftigkeit unserer Absichten zu zeigen. Und das haben wir geschafft. Erstens lehnten sie unsere Vorschläge nicht rundweg ab, sondern gingen auf sie ein. Ausserdem haben sie sich bereit erklärt, eine schriftliche Antwort auf unsere Vorschläge zu geben, was ein wichtiger Schritt ist [und was mittlerweile erfolgt ist]. Dies bedeutet, dass sie die Ernsthaftigkeit unserer Anliegen und Forderungen zumindest anerkennen.

Zweitens erklärten sie sich bereit, über Themen zu sprechen, die für uns wichtig sind, die sie zuvor aber ignoriert hatten, z. B. unsere Vorschläge für ein Moratorium für die Stationierung von INF-Raketen. Früher wollten sie nicht einmal davon hören, aber jetzt schlagen sie selbst Verhandlungen vor. Sie sind jetzt auch bereit, über die Begrenzung von Militärmanövern in unmittelbarer Nähe unserer Grenzen zu sprechen: all diese Marine- und Luftwaffenübungen, einschliesslich derjenigen, die den Abschuss von Atomraketen simulieren. Wir haben mehrfach gegenseitige Zurückhaltung in diesem Bereich vorgeschlagen, aber sie haben erst jetzt darauf gehört. Auch auf einige andere russische Initiativen gab es jetzt Reaktionen.

Russland hat seine Forderungen so entschieden vorgetragen, um die westlichen Mächte, vor allem die USA, zu Massnahmen zu bewegen, die uns aus sicherheitspolitischer Sicht zugutekommen. Es ging uns nicht nur darum, die Situation an unseren westlichen Grenzen zu entschärfen, sondern vor allem darum, den Westen zu zwingen, endlich mit uns über Fragen der europäischen Sicherheit zu verhandeln.

Das ist nun bereits geschehen: Ein Dialog ist in Gang gekommen. Zum ersten Mal seit den Gesprächen über die deutsche Wiedervereinigung hat sich der Westen bereit erklärt, mit Russland über europäische Sicherheit zu sprechen. Von 1999 bis 2021 hing die europäische Sicherheit vom Wohlwollen – oder dessen Gegenteil – der USA ab, die sich ihrerseits auf die NATO als ihr Hauptinstrument stützten. Jetzt verhandeln die USA und die NATO, wie schon zu Zeiten der Gipfeltreffen von Jalta und Helsinki, mit Russland über die europäische Sicherheit, so dass die Sicherheit auf zwei Säulen ruht und nicht nur auf einer.

Sollten wir bei diesem Szenario erwarten, dass der Westen und vor allem die USA echten Druck auf die Ukraine ausüben, damit diese die Minsker Vereinbarungen [zur Beendigung des Konflikts in der Ostukraine] endlich einhält?

Ich hoffe es sehr, würde aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht darauf zählen. Die Minsker Vereinbarungen sind ein diplomatischer Sieg für Russland, der auf den militärischen Sieg folgte, den die Donbass-Miliz und ihre Unterstützer im Februar 2015 gegen das ukrainische Militär errungen hatten. Ich bin mir nicht sicher, ob die USA erkennen, dass der Schlüssel zur Entschärfung der Situation um die Ukraine in der Einhaltung der Minsker Vereinbarungen liegt, auch wenn dies mit Sicherheit der Fall ist.

Im Grunde genommen können diese Minsker Vereinbarungen immer noch umgesetzt werden. Der Donbass kann unter den Bedingungen der Minsker Vereinbarungen in die Ukraine zurückgehen, was die Rechte der in diesem Gebiet lebenden Menschen garantieren und die territoriale Integrität der Ukraine innerhalb der von Russland anerkannten Grenzen wahren würde. Vorläufig sehe ich jedoch keine Bereitschaft Washingtons, Kiew zur Einhaltung der Minsker Vereinbarungen zu drängen.

Die fehlende Lösung des Donbass-Konflikts ist der beste formale Vorwand, um weiterhin Druck auf Moskau auszuüben. In den letzten Jahren war die US-Politik darauf ausgerichtet, den Druck auf Russland zu erhöhen, und die Ukraine ist nur ein Element davon. Wenn ich die westliche Strategie richtig verstehe, wird dieser Druck seinen Höhepunkt erreichen, wenn der Prozess des Machtwechsels in Russland in Gang kommt. Inmitten ihrer Konfrontation mit China brauchen die USA ein gefügigeres Russland. Aber das ist ein langfristiges, kein kurzfristiges Ziel.

Okay, das ist das erste Szenario: Wir haben die Dinge aufgerüttelt und geben uns mit dem zufrieden, was sie uns geben. 

Ja. In diesem Zusammenhang könnten wir uns auch daran erinnern, dass Politik die Kunst des Möglichen ist, sowie an eine ganze Reihe anderer Argumente, die für dieses Szenario sprechen.

Was das zweite Szenario betrifft, so geht es davon aus, dass die Situation tatsächlich viel zu ernst geworden ist und wir den Punkt erreicht haben, an dem eine neue Politik die alte Politik in Russland ersetzt. In meinem Buch «Das neue Gleichgewicht der Kräfte» habe ich geschrieben, dass Russlands Aussenpolitik – sowohl unter Jelzin als auch unter Putin, einschliesslich der Präsidentschaft Medwedews – auf den Schultern der Politik Gorbatschows ruht. Auf die eine oder andere Weise hat sich Russland weiter in den Westen integriert, seinen Platz dort gefunden und ein gewisses Gleichgewicht der Interessen in den Beziehungen zu den USA und anderen westlichen Ländern angestrebt, wobei der Schwerpunkt immer auf der Zusammenarbeit lag.

Was aber, wenn dieser Kurs jetzt radikal geändert wird? Das betrifft nicht nur die Aussenpolitik, sondern die allgemeine Ausrichtung Russlands. Was ist, wenn wir uns von der Zeit entfernen, in der das Hauptziel darin bestand, uns in die Welt zu integrieren, wenn auch zu unseren eigenen Bedingungen? Und was, wenn die Loslösung vom Westen, von der Präsident Putin als Reaktion auf die von den USA angedrohten «Sanktionen aus der Hölle» sprach, Wirklichkeit würde? Was, wenn Russland schliesslich einen völlig anderen aussen- und innenpolitischen Kurs einschlägt, der auch den wirtschaftlichen, sozialen und ideologischen Bereich umfasst?

Vielleicht ist bereits ein eigenes «russisches Projekt» im Entstehen, das nicht mehr die Integration in die Welt ansteuert, in der der Westen immer noch eine führende, wenn auch nicht mehr dominierende Rolle spielt. Angesichts des Bruchs mit dem Westen könnte Russland sehr viel engere und sogar de facto Bündnis-Beziehungen zu wichtigen nicht-westlichen Staaten aufbauen, vor allem zu China, aber auch zum Iran und zu den Gegnern der USA in der westlichen Hemisphäre: Venezuela, Kuba und Nicaragua. In diesem Szenario könnte Russland eine deutlich aktivere Aussenpolitik betreiben. Moskau könnte damit beginnen, genau das zu tun, was der Westen ihm vorwirft. (Siehe die Headline, Red.)

Sprechen Sie von der Schaffung von Einflusssphären?

Sowohl von Einflusssphären als auch vom Recht, unerwünschte Regime mit Gewalt zu stürzen. Die USA haben zum Beispiel ein diktatorisches Regime im Irak gestürzt. Sie haben dort zwar keine Massenvernichtungswaffen gefunden [wie vorher behauptet], aber im Grossen und Ganzen glaubt der Westen, dass er mit der Beseitigung eines Diktators etwas Gutes getan hat.

Mir ist aufgefallen, dass russische Diplomaten und der Aussenminister zunehmend den Begriff «Regime» verwenden, vor allem wenn sie über die ukrainische Regierung sprechen. Ein Regime ist etwas Unrechtmässiges, zumindest vom moralischen und ethischen Standpunkt aus gesehen. Und wenn die Regierung unrechtmässig ist, warum sollte man dann nicht den ‹Kräften des Guten› helfen, sie zu stürzen?

Ich habe das Gefühl, dass Russland nach einem neuen Ansatzpunkt sucht, um die Gebiete im postsowjetischen Raum neu zu ordnen. Hier gibt es eine Reihe von Möglichkeiten. So könnte Russland beispielsweise das Konzept des Unionsstaates [der derzeit aus Russland und Weissrussland besteht] erweitern, indem es neue Gebiete in diesen Staat aufnimmt. Wenn die russischen Behörden zu dem Schluss kommen, dass es unmöglich ist, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen, könnten sie die selbsternannten Republiken Donezk und Luhansk als einen oder zwei Staaten anerkennen und sie in den Unionsstaat Russland und Weissrussland einbeziehen. Hypothetisch gesehen könnte dieses Gebilde auch Abchasien und Südossetien umfassen.

Dies wird geschehen, wenn Russland beschliesst, zu zerstören, was ihm missfällt, und Gewalt anzuwenden, da es auf nette Weise nicht bekommt, was es will. Die USA werden höchstwahrscheinlich nicht viel dagegen unternehmen können. Sie werden sich nicht auf eine direkte Konfrontation mit Russland einlassen.

Sie haben jetzt zwei sehr unterschiedliche Szenarien beschrieben. Um eine Analogie zum Schachspiel zu ziehen: Das erste Szenario ist ein gewieftes Spiel mit überlegten Zügen und kalkulierten Risiken. Im zweiten Fall wirft einer der Spieler einfach das Schachbrett und alle Figuren darauf um. Welches der beiden Szenarien wird nun umgesetzt? 

Ich weiss es nicht. Nur eine Person in unserem Land kann diese Frage beantworten. Es ist unmöglich, ihre Antwort von aussen herauszufinden. Russland hat die Möglichkeiten, beide Szenarien zu verwirklichen. Der russische Staat und seine Streitkräfte werden darauf vorbereitet sein, jede ihnen gestellte Aufgabe zu erfüllen.

Beide Szenarien sind mit gewissen Kosten verbunden und bergen bekannte Risiken. Im ersten Fall geht es um Reputationsverluste, sowohl international als auch im eigenen Land. Gibt Russland seine Forderungen auf, die es zu einem «absoluten Gebot» erklärt hat, könnte es beschuldigt werden, zu bluffen. Grossmächte bluffen nicht. Wenn Russland blufft, dann steigt es in Bezug auf seinen globalen Status auf eine andere Ebene ab. Aber selbst wenn einige Teile der Bevölkerung dies negativ sähen, wäre es insgesamt keine grosse Sache. Die Position der Regierung im eigenen Land ist ziemlich stark. Eher könnte der internationale Ruf darunter leiden: Russland könnte in Zukunft weniger ernst genommen werden. Aber auch damit könnte es leben.

Das zweite Szenario, das die Anwendung von Gewalt vorsieht, würde einen sehr ernsten Bruch in den Beziehungen, auch innerhalb Russlands, bedeuten. Es würde die Hoffnungen eines kleinen, aber einflussreichen Teils der russischen Elite zerstören, der immer noch hofft, dass sich die Beziehungen zum Westen eines Tages normalisieren werden. In der von einigen westlichen Denkfabriken beschriebenen radikalen Form – dem Szenario «Besetzung der Ukraine» – würde es auch breitere Teile der russischen Bevölkerung auf die Probe stellen.

Wird dies geschehen, wenn Russland über die Anerkennung der Unabhängigkeit der Volksrepubliken Donezk und Luhansk hinausgeht?

Ja, wenn die russischen Behörden beschliessen, dass die einzige Garantie dafür, dass die Ukraine nicht der NATO beitritt und keine amerikanischen Raketenbasen auf ihrem Territorium hat, die direkte Kontrolle Russlands über die Ukraine oder die Errichtung eines befreundeten Regimes in Kiew ist. Auf jeden Fall wird das Szenario der Gewaltanwendung nicht mit den Ereignissen auf der Krim vergleichbar sein, wo kein einziger Schuss fiel und wo es keine Opfer gab.

Halten Sie dieses Szenario [der Gewaltanwendung] überhaupt für wahrscheinlich?

Ich halte es für unwahrscheinlich. Es ist mit vielen negativen Folgen und grossen menschlichen und finanziellen Verlusten behaftet.

Ist es das Worst-Case-Szenario?

Das hängt von den eigenen Vorlieben und Interessen ab. Für die einen ist es das beste Szenario, für die anderen das schlimmste. Meiner Meinung nach wäre es ein enormes Risiko für Russland selbst.

Aus Ihrem Buch schliesse ich, dass die NATO-Erweiterung Ihrer Meinung nach keine so grosse Bedrohung für Russland darstellt. Ist das so?

Kein Grad der NATO-Erweiterung, einschliesslich der Einbeziehung der Ukraine, wird das militärische Gleichgewicht und die Stabilität der Abschreckung gefährden. Die USA werden keinen ernsthaften strategischen Vorteil gegenüber der Russischen Föderation erlangen, wenn sie Raketen nahe [der ukrainischen Stadt] Charkiw stationieren.

Was ist mit all den Aussagen über die verkürzte Flugzeit: fünf bis sieben Minuten Flugzeit für eine Rakete, um Moskau zu erreichen?

Sie stehen nicht im Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Denn was wird in dieser Situation passieren? Russland wird seine Hyperschallraketen – sprich Zirkon – auf seinen U-Booten einsetzen, die an der US-Küste entlangfahren und damit die gleiche Flugzeit gewährleisten, um die wichtigsten amerikanischen Ziele zu erreichen. Die Abschreckung wird beibehalten, wenn auch auf einem höheren und gefährlicheren Niveau. Auch eine Brigade der US-Armee in Polen oder ein NATO-Bataillon im Baltikum kann die Sicherheit Russlands nicht ernsthaft beeinträchtigen. Der einzige Aspekt, der Russland ernsthafte Sorgen bereiten könnte, sind Elemente des US- Raketenabwehrsystems in Rumänien und Polen. Nichts anderes stellt eine nennenswerte Bedrohung dar.

In Bezug auf die militärische Sicherheit ist es daher richtig, dass ich die NATO-Erweiterung nicht als so grosse Bedrohung ansehe.

Aber es gibt noch einen anderen Faktor: Ein Land, das Mitglied der NATO wird, erfährt eine tiefgreifende Umgestaltung, die alle Lebensbereiche betrifft. Das Land wandelt sich politisch und ideologisch. Solange die Ukraine nicht der NATO angehört, ist es möglich, dass das ganze Land oder ein Teil davon beschliesst, dass die slawische Identität, die «russische Welt» und andere Dinge wichtig sind, was zu einer Normalisierung der Beziehungen zu Russland und sogar zu einer Annäherung an Russland führen kann. Zumindest aus Sicht Moskaus besteht diese Möglichkeit. Aber wenn ein Land der NATO beitritt, dann ist es vorbei: Dann ist der Zug abgefahren. In diesem Sinne ist ein Beitritt zur NATO tatsächlich eine Bedrohung, zwar keine militärische, aber eine geopolitische und geokulturelle. Nach den veröffentlichten Artikeln in den Medien zu urteilen, haben der ‹Oberbefehlshaber› und das militärische und politische Establishment des Landes jedoch ganz andere Vorstellungen zu diesem Thema, und auch das muss man ernst nehmen.

Russland hat dem Westen mit einer «militärischen Antwort» gedroht, wenn seine Forderungen nicht erfüllt werden. Was könnte das sein, ausser den Dingen, die Sie bereits erwähnt haben?

Wenn die Anerkennung der Volksrepubliken Donezk und Luhansk dem Szenario Abchasien folgt, könnten russische Truppen und Militärstützpunkte dort stationiert werden. Aber ich denke, dass der Grossteil der «militärtechnischen Reaktion» mit der Verlegung einiger Waffensysteme an neue Standorte zu tun haben wird.

Zum Beispiel?

Lange Zeit war die gängige Meinung, dass Russland, wenn es mit einigen militärischen Installationen in Europa unzufrieden sei, zusätzliche Raketen in Kaliningrad stationieren könnte. Das Kaliningrader Gebiet wurde als Operationsbasis an vorderster Front eingestuft. Von dort aus könne Russland alle möglichen Feinde bedrohen. Aber Kaliningrad ist geographisch und verkehrstechnisch vom übrigen russischen Territorium getrennt. Es ist schwierig, Dinge dorthin zu liefern und die Kommunikationsverbindungen aufrechtzuerhalten, vor allem angesichts der Feindschaft mit dem Westen. Es ist zwar möglich, aber nicht einfach. Es ist viel einfacher, etwas auf dem Territorium des befreundeten Weissrussland zu stationieren: eines Verbündeten, der bisher keine russischen Militärstützpunkte oder Raketen, geschweige denn Atomraketen, beherbergt hat. Zumal der weissrussische Präsident selbst…

… die Russen dazu sogar einlädt?

Ja. Er verfügt über grossen politischen Scharfsinn und ist bereit, Russland eine solche Gelegenheit für einen nicht genannten, aber leicht zu erkennenden Preis zu bieten. Das ist eine Möglichkeit.

Es gibt noch andere, globalere Möglichkeiten, zum Beispiel eine enge Zusammenarbeit mit China, eine enge Koordinierung zwischen Moskau und Peking im militärischen Bereich, eine aktivere Zusammenarbeit im Bereich der Militärtechnologie. Auch engere Beziehungen in militärischen Fragen mit Ländern wie dem Iran sind möglich. Und bekanntlich hat der russische Präsident inmitten der Ukraine-Krise auch mit den Staatschefs von Venezuela und Kuba telefoniert.

Russland könnte also als Spielverderber in einer Situation auftreten, in der die USA von ihm erwarten, dass es sich ruhig verhält und sich aus der US-Konfrontation mit China heraushält?

Das ist eine Möglichkeit, klar. Und das wäre die übliche Praxis. Länder, die einander feindlich gesinnt sind, wie heute Russland und die USA, beeinflussen sich gegenseitig mit Gewalt. Das ist die Realität. Sie setzen nicht auf Vernunft und Überzeugung mit Argumenten, sondern auf Gewalt – wenn auch nicht unbedingt auf militärische Gewalt. Neben ihrer militärischen Macht verfügen die USA auch über wirtschaftliche und finanzielle Macht und setzen dieses Instrument zunehmend gegen Russland ein. Die Stärke Russlands wiederum liegt mehr in der Geopolitik, im Energiesektor, im Militär und in der Militärtechnologie.

Es gibt Spekulationen, dass Russland Raketen nach Venezuela oder Kuba schicken könnte.

Ich glaube nicht, dass Süd- oder Mittelamerika ernsthaft als mögliche russische Raketenbasen in Betracht gezogen werden. Dafür gibt es im Grunde keinen Bedarf. Wenn Russland anfängt, diesbezügliche Anstrengungen zu unternehmen, schafft es genau die Bedrohung, die es zu vermeiden versucht. Wenn Moskau beginnt, die USA in Lateinamerika zu belästigen, wird Washington in Europa reagieren, wo eine Reihe von Ländern ganz gerne Mittel- und Kurzstrecken-Raketen auf ihrem Territorium stationieren würden. Warum sollte Russland das also tun?

Was ist geschehen, dass wir – Sie und ich – plötzlich über solche beunruhigende Szenarien sprechen? Wohin steuert die Welt?

Sie bewegt sich auf einer sehr gefährlichen Bahn, aber ich weiss nicht, wohin sie steuert. Wenn wir jedoch auf die Geschichte zurückblicken, ist es offensichtlich, dass die unterlegene Seite, wenn sie nach einer grossen Konfrontation – sei es eine «heisse» oder «kalte» – nicht in das neue Sicherheitsarrangement zu Bedingungen einbezogen wird, die sie für akzeptabel hält, in ihrem Stolz verletzt wird und nicht bereit sein wird, ihre Souveränität aufzugeben. Dann wird sie, nachdem sie in 20 bis 30 Jahren an Stärke gewonnen hat, die Achtung ihrer nationalen Interessen einfordern.

Und ist dieser Zeitpunkt jetzt gekommen?

Ja, ich denke, dieser Zeitpunkt ist gekommen. Es hat dreissig Jahre gedauert, bis es soweit war. Die Sieger des Kalten Krieges glaubten zunächst, dass Russland seine frühere Bedeutung verloren habe; sie waren nicht mehr an ihm interessiert, und niemand wollte sich wirklich mit der schwierigen Aufgabe befassen, es in die westliche Welt zu integrieren.

Darüber hinaus würde eine solche Integration voraussetzen, dass die westlichen Mächte – in erster Linie die USA – ihren eigenen Einfluss substanziell einschränken und Russland das Recht einräumen, eine mitentscheidende Stimme abzugeben. Dazu waren die USA nicht bereit. Sie waren nicht bereit, ihren Einfluss mit anderen zu teilen, nicht einmal mit ihren engsten Verbündeten. Washington musste immer das letzte Wort haben. Unter diesen Bedingungen einer vom Westen angebotenen ungleichen Partnerschaft entschied sich Russland gegen eine Integration in den euro-atlantischen Raum. Niemand bedauerte das damals besonders; man glaubte, Russland habe eine schwache Wirtschaft, eine schlechte Demografie und ein fragiles politisches System, das noch ein paar weitere Male zusammenbrechen könnte. Es bestand also keine wirkliche Notwendigkeit…

… sich grosse Sorgen zu machen?

Ja. Die Haltung gegenüber Russland begann sich nach der Krim und insbesondere nach dem Beginn der Militäroperation in Syrien zu ändern. Sie erinnern sich, dass Barack Obama Russland eine «Regionalmacht» nannte. Doch dann sahen alle, dass es nicht nur als Akteur auf die internationale Bühne zurückgekehrt ist, sondern auch weit über seine eigenen Grenzen hinaus agieren kann.

Aber hier wich das Vorgehen Moskaus von den Interessen des Westens ab. Russland wurde als Gegner gesehen, der bestraft und unter Druck gesetzt werden musste, insbesondere durch Sanktionen. Versöhnliche Gesten oder gar Zugeständnisse an Russland wurden nun als Beschwichtigung eines Aggressors angesehen. Im Bewusstsein der eigenen Schwäche ist der Westen generell weniger kompromissbereit geworden, weniger bereit, sich mit anderen, rivalisierenden oder sogar feindlichen Regimen zusammenzusetzen und mit ihnen auf Augenhöhe zu verhandeln. Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der Westen mit niemandem mehr auf Augenhöhe verhandelt, nicht einmal mit China.

So kann man auch den Westen verstehen. Er macht harte Zeiten durch. Es geht konkret um das Ende der westlichen Dominanz und das Ende seiner globalen Führungsrolle. Das ist schwer für ihn. Ich denke, wir bewegen uns auf eine ernste Krise in den internationalen Beziehungen zu. Ein gewisses Mass an Klarheit können wir wahrscheinlich erst nach einem ernsthaften Kräftemessen in verschiedenen Regionen und Bereichen erlangen. Nicht alle Fragen werden sich am Verhandlungstisch lösen lassen, aber die Ergebnisse können formalisiert werden. So wird sich eine neue Weltordnung herausbilden.

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Die Übersetzung aus der russischen und der englischen Publikation des Interviews besorgte Christian Müller.

Zur russischen Originalversion auf der Plattform der russischen Zeitung Kommersant vom 25. Januar 2022.

Zur englischen Version auf der Plattform des «Carnegie Moscow Center».